FR (0.25/0.50) NL25-3Betpot turn push con OC+FD vs Dk villano

    • EnriqueBunbury
      EnriqueBunbury
      Bronce
      Registro: 05-20-2010 Artículos: 21.887
      Alo,

      La vuelvo a ver a la mano y no me termina de convencer, porque estando IP que puedo representar alli? solo lo que llevo... o me equivoco? JJ+ hago Cbet y con el color estando IP por que pushearia?

      Como la ven?



      Uploaded with ImageShack.us

      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      Reproducir mano

      $0.1/$0.25 No-Limit Hold'em (9 handed)

      Known players:
      BU (Hero):
      $26.59
      SB:
      $27.80
      BB:
      $28.05
      UTG1:
      $27.25
      UTG2:
      $25.14
      MP1:
      $16.77
      MP2:
      $24.00
      MP3:
      $26.75
      CO:
      $9.81


      Preflop: Hero is BU with A, K.
      3 folds, MP2 raises to $1.00, 2 folds, Hero raises to $3.00, 2 folds, MP2 calls $2.00.

      Flop: ($6.35) 4, 6, 5 (2 players)
      MP2 checks, Hero checks.

      Turn: ($6.35) J (2 players)
      MP2 bets $4.00, Hero raises to $23.59(All-In), MP2 folds, Hero gets uncalled bet back.

      Final Pot: $10.35.
  • 12 respuestas
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.637
      Q podes representar importa solo si èl lo piensa.

      Y en efecto tu mano està absolutamente face up :f_biggrin:

      Pero es esa tu duda? porq IMO la mano no està bien jugada pero no por "què representamos" sino por "q tiramos con un push q no tiremos en el R pusheando y contra q peor draw esperamos comitearnos?" jaja me gusta la frase q sale.

      Q tiras con tu push q no puedas tirar R?.

      Por q no pagar por odds+implìcitas+push de bluff si checkea (creo el 80% de las veces juega ch/f, porq tiene PP casi siempre).


      No veo sentido al raise...

      QUIZAS cometiste el error de "OC+FD por cajas 3betpot". Pero eso es casi obligaciòn (no siempre) en el F, pero no en el T si ni siquiera se hizo cbet en el F... porq el stack restante y la FE q pueda existir no compensa el mov.

      Lo ùnico bueno q le veo yo es "salvarnos" de q nos tire de la mano con bet T y bet R. Pero siento q son tan honestos los rivales oop en estas situaciones (3betpot y se completa un color) q eso no va a pasar muchas veces. Y aùn asì si su timing/sizing en el river nos llaman la atenciòn, podemos pensar todavìa en pushear, porq sobra stack (ergo, hay FE).

      O sea... q te parece call T? :f_biggrin:

      Y me explicas tu razonamiento para el push? porq no lo comprendo. Solo tiras a las mismas manos q podes tirar en el R (q el checkea siempre) y te aislas con mejores.
      Inclusive algunas de esas manos q tiramos en el R, pueden pagar T por ver muy polarizado tu shove (no digo muchas veces, pero con q pase un 10% de las veces, ya nuestro EV es menor).

      Ev en ese turn IMO = call>shove>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>fold

      y edit: tonto ejemplo: supongamos q SE LE DIÒ por pagar con K :diamond: 6 :club: preflop (o fuè missclick). Bueno, K :diamond: 6 :club: te paga el shove T y te va ganando, perdes la caja la mayorìa de las veces.
      Y si le paga T a K :diamond: 6 :club: y en el R sale un diamante, SIEMPRE le sacas la caja. Y si no sale un :diamond: SIEMPRE foldea a tu bet.

      Y a ese tipo de manos me refiero (aunq no haya muchas combos o quizàs ninguna en esta mano porq cq Jx deberìa jugar por cajas supongo).
    • EnriqueBunbury
      EnriqueBunbury
      Bronce
      Registro: 05-20-2010 Artículos: 21.887
      Hola Yoma, Si fuera en el flop si me planteo un play stack con OC+FDnuts, pero en el turn lo que pense fue en tirarlo de todos los SP con los que me podria donkear en el turn, y sime pagaba aun cuento con equity a mejorar la mano...

      Pero entiendo tu punto, lo mismo logramos o bien jugando Call para shovee river si checkea o con un Raise en el turn...

      Thanks my friend...
    • Sebastiancbvz
      Sebastiancbvz
      Bronce
      Registro: 02-23-2010 Artículos: 6.118
      HOla chicos!

      No me parece mal el enfoque de Yoma pero como siempre elige la linea con mas liada ajjaj para mi creo que es mas facil un push turn, su rango es amplio pues puede estar apostando con todo lo que paga preflop que son malgunas pokect pairs, broadways fuertes y algunos SC posiblemente ya que parece muy loose entonces con un raise lo tiramos de casi todo AQ AK KQ 88 99 algunos SC y si nos pushea le podemos dar algo como JJ QQ A:dx AJflush y tenemos que pagar por que nos da la equity de sobras por eso prefiero el push directo para maximizar FE y que tire AJ y de todas formas va a acabar igual la mano pero si le da por pagar con AJ tt por ejemplo y turn n osale otro diamante o un K no lo tiras de nada con lo que te paga turn IMO, para mi no está mal el push mas que aunque no representemos mucho el tiene bastante basura en su rango a menudo. La otra linea del call+push river no me gusta demasiado porque si apuesta river pongamos 6$ le quedan 11$ por detras y ya no hay Fe si tiene algo como AJ KJs TT QQ flush y no sabemos si va a paostar bluff river despues de que le paguemos turn entonces nos metemos en un fregado bonito porque si apuesta no sabemos muy bien si está apostando bluffs también o solo apuesta las manos con equity que no va a tirar y al final prefiero pushear turn porque realmente represento lo mismo con el push turn y tiro a mas manos en el turn que en el river, en el river si apuesta AJ KJ TT creo que ya no foldea a un push porque le quedan 11$ en un bote de 40$ y con que te de algún bluff alguna vez ya paga y si no apuesta bluffs vamos jodidos con el push river, ahora si el pasa river robamos el bote con un push cierto pero ¿porque darle carta gratis y pushear una mano sin equity river pudiendo hacerlo en el turn?

      Yo creo que obtenemos mejor resultado con el push turn y mas que nada lo haría porque creo qeu su rango es amplio siendo un 22 16 y tiene que foldear bastantes manos medias o incluso pagar con FD peores como AK A K:dQ manos con las que foldea river y posiblemente paguen el push alguna de ellas y vamos bastante por delante, y solo con que en el turn hagamos foldear a AJ ya nos sale mejor IMO.


      ¿Que opinais chicos?


      Saludos.

      Sebas
    • EnriqueBunbury
      EnriqueBunbury
      Bronce
      Registro: 05-20-2010 Artículos: 21.887
      Hola Sebas,

      Pues es lo que se me paso por la cabeza, hacer foldear todo su rango debil y si me paga tengo equity vs un cualquier mano o FD... el tema y quizas aqui me equivoco es que puedo representar para el villano, si es que el piensa en eso, porque si pille color lo jugaria Calldown para dejarlo bluffear river y JJ+ hago la Cbet standar en ese flop...

      La linea que plantea Yoma Call turn y Push river ante el Ch del villano me gusta, pero no se si tengo los huevos para un bluff asi... :D , si vuelve a donkear river y mi mano no mejoro es un fold, si?
    • Sebastiancbvz
      Sebastiancbvz
      Bronce
      Registro: 02-23-2010 Artículos: 6.118
      original de EnriqueBunbury
      Hola Sebas,

      Pues es lo que se me paso por la cabeza, hacer foldear todo su rango debil y si me paga tengo equity vs un cualquier mano o FD... el tema y quizas aqui me equivoco es que puedo representar para el villano, si es que el piensa en eso, porque si pille color lo jugaria Calldown para dejarlo bluffear river y JJ+ hago la Cbet standar en ese flop...

      La linea que plantea Yoma Call turn y Push river ante el Ch del villano me gusta, pero no se si tengo los huevos para un bluff asi... :D , si vuelve a donkear river y mi mano no mejoro es un fold, si?
      El problema es que no creo que piense tanto este villano IMO por lo menos la media de estos niveles y mas este que n oaprece u ngran jugador por los 6 puntos de diferencia Vpip Pfr. además de eso las manos sin equity manos sin equity son y como digo prefiero blufear turn que tengo FE+equity en cas ode que page con una overpair o mid pair o algo como KJs y draws peores, a mi personalmente no me gusta el call para pushear river proque se puede sentir comited con mas manos a las que no ganamos como KJs AJ TT pero sin embargo pueden foldear a un push turn ademas de que turn te paga con algún draw peor y si lleva el color aun tenemos outs para ligarlo pero si por ejemplo lleva un color bajo y ligamos el color en el river el posiblemente juege check/fold porque no me gusta nada de nada el call para push turn.


      Saludos.

      Sebas
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.637
      Seba en serio crees q tira AJ?.

      IMO no la tira el 95% de las veces.

      KJ dificil q la tire tmb.

      En cambio sì creo q puede jugar bet T y ch/f R con algo como 99 TT, sobre todo si tiene un :diamond: . Pero q si tiene 99 TT con un :diamond: no foldea nunca a nuestro push.

      Estarìa bueno hacer el anàlisis de combos con el equilab y toda la bola... Pero igual a fin de cuentas termina decidiendose la mano por lo q nosotros creamos q foldea o no.

      Para mi un rival q en MP2 paga nuestro 3bet, si liga TP no se tira nunca nunca.

      Y no me parece correcto q NO tengamos FE en el R porq. si pagamos T el pozo se va a 14usd y queda de stack efectivo 19usd. Inclusive ante una blocking de su parte (de 5usd) podemos tener FE... (lo cual no estoy seguro, pero creo q si porq por valor no lo harìa). Entonces considero q ante su ch R tenemos mucha FE porq nunca juega nada fuerte de esa forma.
    • Sebastiancbvz
      Sebastiancbvz
      Bronce
      Registro: 02-23-2010 Artículos: 6.118
      original de yomatiyo
      Seba en serio crees q tira AJ?.

      IMO no la tira el 95% de las veces.

      KJ dificil q la tire tmb.

      Pues en el river menos y sobretodo si apuesta antes.

      En cambio sì creo q puede jugar bet T y ch/f R con algo como 99 TT, sobre todo si tiene un :diamond: . Pero q si tiene 99 TT con un :diamond: no foldea nunca a nuestro push.

      Tenemos mucha equity contra estas manos y imponemos respecto porque el push queda un poco overbet (aunque realmenten o cambia nada) y creo quee 99 TT foldean e incluso 9:d9 foldea a menudo.


      Estarìa bueno hacer el anàlisis de combos con el equilab y toda la bola... Pero igual a fin de cuentas termina decidiendose la mano por lo q nosotros creamos q foldea o no.

      Para mi un rival q en MP2 paga nuestro 3bet, si liga TP no se tira nunca nunca.

      Y no me parece correcto q NO tengamos FE en el R porq. si pagamos T el pozo se va a 14usd y queda de stack efectivo 19usd. Inclusive ante una blocking de su parte (de 5usd) podemos tener FE... (lo cual no estoy seguro, pero creo q si porq por valor no lo harìa). Entonces considero q ante su ch R tenemos mucha FE porq nunca juega nada fuerte de esa forma.
      El stack efectivo es de 17$ si apuesta 5$ le quedan 12 y el bote se va a 19$ y si nosotros le pusheamos el bote se queda en 36$ para el que tiene que poner solo 12$ es decir tiene ganar solo el 25% de las veces y le va a costar tirarse de algo como TT y ni hablar de KJs AJ y el caso es que con casi todo lo que apuesta paga el push y sipasa tira todas las manos que hubiese tirado turn, el caso es que cuando liguemos nuestras outs el puede jugar check/fold river porque si sale color a 4 cartas el no va ir con una mano peor por tanto creo que nos sale mas a cuentas un semifarol turn que un farol total river IMO.
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.637
      Lo de la blocking era el ejemplo màs sick =P

      Aunq no vayamos a estar de acuerdo dejo una ùltima reflexiòn (de mi parte):

      Algo no me cierra y es el tema del semifarol.. si creemos q nunca tira 99 :diamond: TT :diamond: AJ KJ ni tur ni river, entonces mejor pagar T y checkear R si no ligamos (jugamos por odds y por implìcitas).
      El "semifarol" ya deja de existir porq no añadimos FE a la ecuaciòn.

      Yo como creo q nunca foldea esas manos T, pero q SI puede foldear 99 y TT en el R (ahora digo por què), prefiero lo q dije antes.

      Por q puede foldear R? por lo q reprenstamos...

      Representa imo muuucha màs fuerza pagar T y pushear R (si checkea, q checkea siempre 99 TT) q overpushear T. Q sinceramente representa bàsicamente A :diamond: Kx AxK :diamond: o similar (como AQ).

      Pero son formas de verlo :f_biggrin:
    • Sebastiancbvz
      Sebastiancbvz
      Bronce
      Registro: 02-23-2010 Artículos: 6.118
      original de yomatiyo
      Lo de la blocking era el ejemplo màs sick =P

      Aunq no vayamos a estar de acuerdo dejo una ùltima reflexiòn (de mi parte):

      Algo no me cierra y es el tema del semifarol.. si creemos q nunca tira 99 :diamond: TT :diamond: AJ KJ ni tur ni river, entonces mejor pagar T y checkear R si no ligamos (jugamos por odds y por implìcitas).
      El "semifarol" ya deja de existir porq no añadimos FE a la ecuaciòn.

      Yo como creo q nunca foldea esas manos T, pero q SI puede foldear 99 y TT en el R (ahora digo por què), prefiero lo q dije antes.

      Por q puede foldear R? por lo q reprenstamos...

      Representa imo muuucha màs fuerza pagar T y pushear R (si checkea, q checkea siempre 99 TT) q overpushear T. Q sinceramente representa bàsicamente A :diamond: Kx AxK :diamond: o similar (como AQ).

      Pero son formas de verlo :f_biggrin:
      Sisi entiendo perfectamente tu linea pero en estos niveles no creo que piensen tanto y menos un villano que no tiene stats de ser muy buen jugador. La verdad por eso cuando le metemos push turn el se va a cagar de miedo y seguro que no paga con 99 TT porque estamos demostrando mucha fuerza y con AJ se lo piensa y posiblemente folde por lo grande que es nuestra resubida. Yo creo que 99 TT las tira siempre sin el FD y con el FD también las tira a menudo, no me gusta pagar por implicitas porque realmente no las tenemos, si sale otro diamante el no paga con nada, si ligas tu A a lo mejor el lleva dobles y si lleva 99 TT va a foldear, si ligas tu K lo mismo, no te paga AJ y si lleva Kjs lleva dobles y tambien puede que color o JJ, pues entonces como no tengo implicitas para pagar y chekear river cuando no lige si pago es para pushear any river el problema es que yo pienso que AJ KJ puede foldearlas turn ante un overpush en este nivel porque hemos demostrado fuerza con reraise preflop y ahora pusheando cuando se completa color y como no piensan mucho pienso que tranquilamente pueden foldear eso o incluso 99 TT y en el river como el bote es mas grande le va a costar mucho mas foldear esas manos, yo mas que nada pusheo porque en su rango hay muchas manos basura que tienen que foldear y aun cuando pague tenemos equity y como ya dije hay algún combo de overcards con FD peores que también paga y vamos muuy por delante y esas manos a las que ganamos foldean river. Despues está el tema de que si apuesta en el river no vamos a saber que hacer porque no sabemos si apuesta bluffs river por eso que creo que si apuesta si nams datos lo mejor es abandonar y puede jugar check/call con TT AJ Kj pero como ya dije esas manos pueden foldear turn a un overpush contra un rival que no piense demasiado.


      Si el rival piensa mucho en rangos un call turn y push river solo representa un color slowplayeado o un bluff y no te lo va a dar casi nunca porque en 3bet pot hubieses apostado en el flop muchas veces un draw, por tanto tu rango percibido en el river son busted draws con overcards y alguna vez un color slowplayeado, no tiene mucho sentido jugar así QQ+ o un set contra un villano loose en ese turn, por eso que solo lo tiras de blufss que también foldean turn, pero en el turn tenemos equity si paga y en el river no tenemos equity y nuestro rango está aun mas face up. Mas que nada me gusta pushear turn porque su rango de bluffs es mucho mayor que su rango de manos decentes, pagando y pusheando river aun representas menos manos porque un set no lo juegas así en la vida, overpair tampoco y pocos colores hay en tu rango jugados así IMO.

      Bien me encanta discutir este tipo de manos porque son interesantes :) .


      Un saludo.

      Sebas
    • samy4ever
      samy4ever
      Black
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 18.682
      Hola,

      Yo pienso que tienes odds para hacer call a su apuesta, que a veces ganas river o sacas algo más en esa calle. Y que shove... Sí, puedes hacerlo pero es una overbet muy grande con 100bbs de stack efectivo, pienso que es demasiado thin.

      Samy
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.637
      Seba, tmb me gusta discutir. Pero... por dios querido!!! podes usar algùn tipo de puntuaciòn??? jaja una coma! un punto! alguna vez! q se me complica leer 20 renglones sin una coma :f_biggrin: jaja saludos
    • Sebastiancbvz
      Sebastiancbvz
      Bronce
      Registro: 02-23-2010 Artículos: 6.118
      original de samy4ever
      Hola,

      Yo pienso que tienes odds para hacer call a su apuesta, que a veces ganas river o sacas algo más en esa calle. Y que shove... Sí, puedes hacerlo pero es una overbet muy grande con 100bbs de stack efectivo, pienso que es demasiado thin.

      Samy
      La verdad esque si nos liamos tanto con resubir pero un call tampoco está nada mal porque no creo que siga apostando de bluff river porque cuando pagamos turn es para pagar river normalmente, si está bien el check. Yo tampoco pusheo normalmente peor no me parece una mala linea del todo pues si resubimos a 10$ nos queda poco stack por detras y si pushea tenemos que pagar igual, tampoco creo que pague casi nunca si lleva un draw o una mano pushea ¿no crees? Por eso en estos niveles prefiero pushear que te dan mas credivilidad y no se sienten tan tentados a pagarte con TP o algo así.

      ¿Que opinas?


      Yoma últimamente no tengo tiempo ni para afeitarme (lol) aprovecho algún rato libre para evaluar y bueno tiro para adelante escribiendo y aveces ni me fijo si lleva comas ni leches, también puede que me olvide de algunas cosas o no considere bien todas las opciones por ese detalle de la falta de tiempo.

      Sebas