[Px1D] [BSS FR - Oro] ¿Cuándo jugar 4bet/call con manos que no son premium?

    • Crazybilbo
      Crazybilbo
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      Registro: 01-27-2009 Artículos: 4.398
      Introducción

      ¿Cuándo puedo jugar 4bet/call con manos que no son premiums? ¿Qué mano es más fuerte para esto AQ o TT? ¿Qué stats debo mirar para saber si ir allin preflop con 99 será rentable?

      Sin duda algunas veces te habrás hecho estas preguntas. Si has logrado contestarlas satisfactoriamente, entonces tal vez no encuentres demasiada ayuda aquí, pero si por el contrario, aún sigues con algunas interrogantes, tal vez encuentres algo de luz en este artículo.

      Para empezar, ilustremos un poco la situación de la que hablaremos.
      Imaginemos que tenemos J J en el CO. Hacemos un open raise a 3bb y el villano de la ciega grande nos hace un 3bet. Sabemos que es un villano agresivo y que puede hacer este resteal con muchas manos, pero no sabemos si él es capaz de ir allin con algo peor que KK. Entonces pensamos que si jugamos 4bet/call con JJ siempre veremos KK o AA del otro lado y entonces perderemos dinero.

      La pregunta es, ¿Perderemos dinero? ¡Por supuesto que no! ¿Pero cómo, si el villano siempre lleva una mano mejor al showdown?
      La clave están en la Fold Equity. Es más, ganaremos más dinero si el villano va allin con solamente KK+, que si amplía su rango y agrega manos como AK o TT.

      Entonces, para saber si hacer 4bet/call con determinada mano es rentable, hay varias cosas que tenemos que conocer del villano:

      - ¿Con qué manos hace 3bet? (Su % de 3bet en esa situación)
      - ¿Con qué manos va allin preflop? (Su % de shove en esa situación ante un 4bet).

      Saber con qué manos va allin preflop un villano es un tanto complicado. Necesitaremos muchísimas manos para saberlo, haber jugado mucho contra él, y aún así puede que él se esté adaptando a nosotros y cambiando un poco sus rangos.
      Sin embargo, su % de 3bet es algo que podemos tener más o menos claro (o al menos una tendencia marcado) en no más de mil manos que tengamos en el HUD (una cifra que alcanzaremos con la mayoría de regulares rápidamente.)

      Por lo tanto, el propósito de este artículo será calcular, qué % de 3bet tiene que tener el villano para poder nosotros jugar 4bet/call con determinadas manos SIN IMPORTAR SU RANGO DE SHOVE.
      Para hacer esto, calcularemos el EV del movimiento contra distintos rangos de 3bet, y por cada uno de estos, calcularemos el EV contra todos los rangos de shove posibles. Haremos esto hasta alcanzar el % mínimo de 3bet que hace a nuestro 4bet/call EV+ contra todos los posibles rangos de shove.
  • 54 respuestas
    • Crazybilbo
      Crazybilbo
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      Registro: 01-27-2009 Artículos: 4.398
      Matemáticas

      Para calcular el EV del movimiento, debemos utilizar la siguiente fórmula:

      (Probabilidad de fold) x (Bote formado) + (Probabilidad de call) x [(Equity) x 200- 100]

      Esto calcula primero el dinero que ganamos las veces que él foldea (probabilidad de fold x bote formado), y luego el dinero que ganamos en promedio cuando vamos allin (equity x 200; 200 es el tamaño del bote total) multiplicado por las veces que el villano si shovea (probabilidad de call) y luego le restamos 100 que es la cantidad de big blinds que invertimos para acceder a este bote.

      Para el bote formado suponemos un OR a 3bb, luego un 3bet a 11bb, más 1bb de ciegas = 15bb. Stacks de 100bb efectivas.

      Muy bien, calcularemos nuestra EV suponiendo distintos rangos de shove, que serán los siguientes (con su respectiva frecuencia):

      "KK+" -> 1%
      "QQ+,AK" -> 2.5%
      "TT+,AQs+,AKo" -> 3.7%
      "88+, AQ+" -> 5.5%
      "66+,AQ+,AJs,KQs" -> 7%

      Para saber la probabilidad de fold y de shove del villano, partimos de su 3bet (imaginemos que es 5%) y le restamos su rango de shove (imaginemos KK+). Como KK+ sucede un 1% de veces, y el villano 3betea 5% quiere decir que el restante 4% (que equivale a un 80% de su rango de 3bet) lo está foldeando. Por lo tanto tiene una probabilidad de fold de 0.80, y una probabilidad de call de 0.20.

      Cuando calculemos nuestro EV ante cada rango de shove, encontraremos que contra algunos el movimiento es EV+ y contra otros EV-. Iremos aumentando el rango de 3bet del villano hasta encontrar un número que tenga todos positivos, o al menos break even. O que, contra el rango de shove que es EV-, las pérdidas sean insignificantes comparado con las ganancias ante el resto de rangos.

      Nota: Los calculos fueron realizados de la forma más simple posible con el objetivo de ilustrar el concepto analizado en el artículo. Algunos detalles como el CRE para manos como AQ y el rake que se lleva la sala (también habría que calcular rakeback) pueden modificar un poco los números finales, pero no lo harán en gran medida y no modificarán el concepto que se trata de transmitir.
    • Crazybilbo
      Crazybilbo
      Bronce
      Registro: 01-27-2009 Artículos: 4.398
      Calculos

      EQUITY DE JJ CONTRA LOS DISTINTOS RANGOS

      "KK+" -> 0.18
      "QQ+,AK" -> 0.36
      "TT+,AQs+,AKo" -> 0.44
      "88+, AQ+" -> .052

      (los dos últimos rangos no serán necesarios con JJ porque la equity es superior a 50% por lo que el allin mismo será rentable lógicamente)

      JJ vs 3bet 6

      vs "KK+" -> (0.83) x (15) + (0.17) x [(0.18) x 200- 100] -> 12.45 + (-10.88) = 1.57
      vs "QQ+,AK" -> (0.58) x (15) + (0.42) x [(0.36) x 200- 100] -> 8.7 + (-11.76) = -3.06
      vs "TT+,AQs+,Ako" -> (0.38) x (15) + (0.62) x [(0.44) x 200- 100] -> 5.7 + (-5.28) = 0.42

      JJ vs 3bet 7

      vs "KK+" -> (0.86) x (15) + (0.14) x [(0.18) x 200- 100] -> 12.9 + (-8.96) = 3.94
      vs "QQ+,AK" -> (0.64) x (15) + (0.36) x [(0.36) x 200- 100] -> 9.6 + (-10.08) = -0.48
      vs "TT+,AQs+,Ako" -> (0.47) x (15) + (0.53) x [(0.44) x 200- 100] -> 7.05 + (-6.36) = 0.69

      Es rentable 4bet/call con JJ vs un rango de 3bet de +7%

      EQUITY TT

      "KK+" -> 0.19
      "QQ+,AK" -> 0.36
      "TT+,AQs+,AKo" -> 0.36
      "88+, AQ+" -> .047

      TT vs 3bet 9

      vs "KK+" -> (0.89) x (15) + (0.11) x [(0.19) x 200- 100] -> 13.35 + (-6.82) = 6.53
      vs "QQ+,AK" -> (0.72) x (15) + (0.28) x [(0.36) x 200- 100] -> 10.8 + (-7.84) = 2.96
      vs "TT+,AQs+,Ako" -> (0.59) x (15) + (0.41) x [(0.36) x 200- 100] -> 8.85 + (-11.48) = -2.63
      vs "88+, AQ+" -> (0.39) x (15) + (0.61) x [(0.47) x 200- 100] -> 5.85 + (-3.66) = 2.19

      TT vs 3bet 10

      vs "KK+" -> (0.90) x (15) + (0.10) x [(0.19) x 200- 100] -> 13.5 + (-6.2) = 7.3
      vs "QQ+,AK" -> (0.75) x (15) + (0.25) x [(0.36) x 200- 100] -> 11.25 + (-7) = 4.25
      vs "TT+,AQs+,Ako" -> (0.63) x (15) + (0.37) x [(0.36) x 200- 100] -> 9.45 + (-10.36) = -0.91
      vs "88+, AQ+" -> (0.45) x (15) + (0.55) x [(0.47) x 200- 100] -> 6.75 + (-3.3) = 3.45

      Es rentable 4bet/call con TT vs un rango de 3bet de +10%

      EQUITY 99

      "KK+" -> 0.19
      "QQ+,AK" -> 0.36
      "TT+,AQs+,AKo" -> 0.33
      "88+, AQ+" -> 0.41
      "66+,AQ+,AJs,KQs" -> 0.48

      99 vs 3bet 11

      vs "KK+" -> (0.91) x (15) + (0.09) x [(0.19) x 200- 100] -> 13.65 + (-5.58) = 8.07
      vs "QQ+,AK" -> (0.77) x (15) + (0.23) x [(0.36) x 200- 100] -> 11.55 + (-6.44) = 5.11
      vs "TT+,AQs+,Ako" -> (0.66) x (15) + (0.34) x [(0.33) x 200- 100] -> 9.9 + (-11.56) = -1.66
      vs "88+, AQ+" -> (0.50) x (15) + (0.50) x [(0.41) x 200- 100] -> 7.5 + (-9) = -1.5
      vs. "66+,AQ+,AJs,KQs" -> (0.36) x (15) + (0.64) x [(0.48) x 200- 100] -> 5.4 + (-2.56) = 2.84
      99 vs 3bet 12

      vs "KK+" -> (0.92) x (15) + (0.08) x [(0.19) x 200- 100] -> 13.8 + (-4.96) = 8.84
      vs "QQ+,AK" -> (0.79) x (15) + (0.21) x [(0.36) x 200- 100] -> 11.85 + (-5.88) = 5.97
      vs "TT+,AQs+,Ako" -> (0.69) x (15) + (0.31) x [(0.33) x 200- 100] -> 10.35 + (-10.54) = -0.19
      vs "88+, AQ+" -> (0.54) x (15) + (0.46) x [(0.41) x 200- 100] -> 8.1 + (-8.28) = -0.18
      vs. "66+,AQ+,AJs,KQs" -> (0.42) x (15) + (0.58) x [(0.48) x 200- 100] -> 6.3 + (-2.32) = 3.98


      Es rentable 4bet/call con 99 vs un rango de 3bet de +12%

      EQUITY AQ

      "KK+" -> 0.22
      "QQ+,AK" -> 0.25
      "TT+,AQs+,AKo" -> 0.33
      "88+, AQ+" -> 0.37
      "66+,AQ+,AJs,KQs" -> 0.41

      AQ vs 3bet 13

      vs "KK+" -> (0.92) x (15) + (0.08) x [(0.22) x 200- 100] -> 13.8 + (-4.48) = 9.32
      vs "QQ+,AK" -> (0.81) x (15) + (0.19) x [(0.25) x 200- 100] -> 12.15 + (-9.5) = 2.65
      vs "TT+,AQs+,Ako" -> (0.72) x (15) + (0.28) x [(0.33) x 200- 100] -> 10.8 + (-9.52) = 1.28
      vs "88+, AQ+" -> (0.58) x (15) + (0.42) x [(0.37) x 200- 100] -> 8.7 + (-10.92) = -2.22
      vs. "66+,AQ+,AJs,KQs" -> (0.46) x (15) + (0.54) x [(0.41) x 200- 100] -> 6.9 + (-9.72) = -2.82

      AQ tiene la particularidad de que por Card Removal Effect tendrá un % mayor de FE que 99 por ejemplo, lo que la convierte en una mejor mano para jugar 4bet/fold, ya que además su equity es bastante mala contra rangos loose.
      Y lo que hace también que en realidad el EV es un poco mayor que el puesto aquí.

      Por otro lado, es dificil encontrar un "rango de shove" correcto cuando los 3bets empiezan a ser tan loose. Generalmente un villano que está 3beteando 13% y quiere shovear la mitad de las veces, no lo hará con el rango que pusimos de "66+,AQ+,AJs,KQs" si no que incluirá manos como A2s, 78s, etc. lo que mejora muchísimo la equity de AQ.
      Por esto podemos decir que:

      Es rentable 4bet/call con AQ vs un rango de 3bet de +13%

      También, AQs jugará un poco mejor que AQo, y tal vez empiece a ser rentable a partir de un 3bet de 12%.
    • Crazybilbo
      Crazybilbo
      Bronce
      Registro: 01-27-2009 Artículos: 4.398
      Notas

      - En el artículo no incluí los cálculos con QQ o AK. Esto se debe a que el propio artículo nació de unos cálculos de Samy4ever ( Link) donde el afirma que podemos jugar 4bet/call con QQ y AK contra un 3bet de 5%. Mi idea aquí fue ampliar esa información a otras manos.

      - No se tuvo en cuenta el hecho de que algunos jugadores juegan call al 4bet y complican todo un poco. En este artículo se asumió que los villanos juegan siempre push or fold ante nuestro 4bet.

      - Lógicamente este artículo está pensado más que nada para guerra de ciegas, ya que 3bet y shoves tan loose no se encuentran seguido en otras posiciones. Sin embargo, servirán igual para cualquier situación en la que pensemos que el villano está 3beteando con esta frecuencia.

      - En caso de ser un squeeze y haber más dinero en el bote, entonces encontraremos mucho más rentabilidad ya que la mayoría de las ganancias provienen del bote formado y el dinero muerto. Por lo tanto, ante squeeze deberíamos vernos más tentados a jugar 4bet/call un poco más light. De la misma manera, si por alguna razón nuesto OR es más grande y su 3bet tmb, encontraremos más rentabilidad que la mostrada en estas fórmulas.

      - Jugar 4bet/call contra estos rangos no siempre será la línea con mayor EV en determinada situación (tal vez nunca lo sea), pero de esta manera nos estamos asegurando un juego que no puede ser explotado. Es decir, el villano no se puede adaptar a él (únicamente bajando su 3bet), pero no cambiando su rango de shove. De esta manera dejamos que nuestro rival cometa los errores, haciendo un juego libre de errores.

      - Si bien en todo lo que dijimos aquí hay un rango de shove que muestra ligeras pérdidas al jugar 4bet/call, lo consideré rentable muchas veces igual porque para que no sea rentable de esta manera el villano tendría que shovear el rango justo que explota nuestras frecuencias, y ganaremos mucho más por cada villano que no lo haga que lo que perderemos por uno que sí utilice esa frecuencia óptima (que tampoco será la frecuencia óptima contra nuestro rango, si no únicamente contra nuestra mano, que es nuestro bottom range, pero ese es otro tema.)

      - Jugar de esta manera también hará que nuestros 4bets contenga mucho más cantidad de veces 4bet/calls que 4bet/fold por lo que reduciremos uno de nuestros posibles leaks (fold al 5bet demasiado alto).
      Esto también hará que podamos jugar 4bet/fold más rentablemente con Ax o Kx ya que el villano sabe que pagamos sus shoves con algo más que premiums y que nuestro 4bet no está tan polarizado e incluye varias manos por valor.

      - Si tienes una idea aproximada de el rango de shove de un villano en particular. Puedes buscar el EV del 4bet/call contra ese rango en específico y probablemente sea rentable jugar 4bet/call un poco más loose ya que no hay que preocuparse de la posibilidad de que él esté shoveando otro rango.

      - Si has entendido el articulo y las matemáticas, no tendrás problema en ampliar esta información y calcular el EV de jugar así con AJ, 88 o TJs.
    • Lonewolfito
      Lonewolfito
      Plata
      Registro: 08-01-2009 Artículos: 6.650
      Increible articulo chabon
    • Tyme
      Tyme
      Bronce
      Registro: 04-10-2009 Artículos: 4.009
      Wow, muy buen artículo. Se está poniendo el listón muy alto!
    • paresdeases
      paresdeases
      Bronce
      Registro: 05-07-2010 Artículos: 155
      ya había leído intervenciones tuyas en algún hilo sobre este tema, pero aquí queda todo mucho más detallado y explicado!

      Muy bueno!

      Gracias! Saludos!
      :D
    • gordillo
      gordillo
      Bronce
      Registro: 10-20-2008 Artículos: 214
      ALUCINANTE, que pedazo de articulo, ademas en un momento donde estaba investigando mas sobre 4bet, jejeje, yo tendre que leerlo tropecientasmil veces, pero esta explicado de la hostia.

      SALUDOS
    • Delpor
      Delpor
      Plata
      Registro: 06-05-2007 Artículos: 2.572
      Me parece interesante de manera general, pero hay mucho huecos como los que comentas en "Notas" que dejas atras y eso hace dificil aplicarlo al juego de manera mas especifica.

      De todos modos lo que me gusto es que has metido muchos puntos que no contemplas en el articulo al final, y creo que tu articulo es una buena base para algo que se puede desarrollar mas y que puede terminar en un buen articulo tecnico.

      Un saludo.
    • Sebastiancbvz
      Sebastiancbvz
      Bronce
      Registro: 02-23-2010 Artículos: 6.118
      Nice Manu, como siempre dejando el pavellon de los jugadores de BSS bien alto jaja :D !

      Sebas
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.537
      Pero tu estas mirando su 3bet y su 5bet en general, pero tú no sabes con que rango lo va a hacer contra tí en concreto, ¿no?
    • william8787
      william8787
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 2.384
      Buen articulo.

      Deberías sacar una parte un poco mas avanzada, en la que se tomen en cuenta todos los aspectos que influyen en el EV. Por ejemplo el bote si el villano hace call deberia estar contando con el rake de la sala y otra cosa es que el coste que debemos pagar no sería 100bb sino 97bb.
    • Crazybilbo
      Crazybilbo
      Bronce
      Registro: 01-27-2009 Artículos: 4.398
      @Delpor y william8787: Sí, estoy totalmente de acuerdo con ustedes dos. Soy consciente de todos los "huecos" que tiene el artículo y todo lo que se puede ampliar (incluso cosas extras como comparar el EV de un 4bet/call con el 4bet/fold, o estimar un EV de hacer call al 3bet).
      Me encantaría poder hacer algo más desarrollado y avanzado pero la verdad que justo ahora estoy terminando mi carrera y no tengo tanto tiempo.
      Igualmente creo que es útil y puede ser aplicado al juego de forma activa, sobretodo para la gente que desconoce más sobre este tema y no está seguro si en ciegas puede shovear JJ o cosas así. Más que nada está apuntado a nl25-nl50.
      Todo lo que detallo en "Notas" está justamente para que quien lo lea tenga claro hasta dónde llega el artículo y qué cosas no contempla, o hasta donde puede ser desarrollado.

      @Infiesta: Su 5bet no lo tenemos en cuenta :D , esa es la gracia del artículo. Estamos mirando el 3bet, y, por lo menos deberíamos estimar cuánto es el 3bet del villano en esa posición. Luego, si creemos que se está adaptando a nosotros y tiene un mayor/menor 3bet en esa situación tenemos que adaptar nuestro 4bet/call también. Quiero decir, no alcanza con ver el númerito del HUD, sino que lo que hay que hacer es suponer cuánto será su 3bet en esa situación en particular.

      @Todos: Muchas gracias! Motiva a seguir escribiendo cosas así ver que hay gente a la que le sirve para mejorar :)
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.637
      Jaja ya odio esta promo...

      Yo sabìa de este artìculo (de las evaluaciones xD ) y màs usuarios del foro. Si hasta lo tengo impreso :f_biggrin:

      Pero fuck! ahora mucha gente màs sabe este "secreto" jajaja
    • jopelu
      jopelu
      Bronce
      Registro: 09-13-2008 Artículos: 5.216
      Felicidades por el articulo Crazybilbo !!

      Buen trabajo :s_thumbsup:

      Saludos
      jopelu
    • farolamen
      farolamen
      Bronce
      Registro: 06-07-2007 Artículos: 415
      Muy bueno el artículo.
    • iwanido
      iwanido
      Bronce
      Registro: 04-08-2009 Artículos: 5.666
      Genial el articulo bilbooo!

      todo muy claro queda, buenisimo!
    • allinjota
      allinjota
      Bronce
      Registro: 10-13-2009 Artículos: 2.948
      Buenas!
      Mas que interesante el articulo.

      Btw, tengo un dada.

      esta bien adaptar asi contra MSS ? (**siempre hablando con 40bb y que nos 3btea a 11bb**)

      (Probabilidad de fold) x (Bote formado) + (Probabilidad de call) x [(Equity) x 80 - 40]

      Ej: villano 3b11% F4bet 57% mi mano: AJo

      0.57 x 15 + 0.43 x [(0.45) x 80 - 40]

      8.55 + (-1.72) = 6.83BB
    • Crazybilbo
      Crazybilbo
      Bronce
      Registro: 01-27-2009 Artículos: 4.398
      Hola!

      Gracias a todos por el feedback :)

      @Allinjota: Sí, esto puede servir para adaptarse a los MSS. Pero tené cuidado que casi ningún MSS 3betea a 11bb, generalmente lo hacen a 9bb ya que no necesitan subir tanto dado que dan menos implícitas por su stack.

      Otra cosa, en el ejemplo que pusiste, vos estás poniendo como dato su F4bet. El articulo se trata de resolver las situaciones cuando no sabemos exactamente cuál es su fold al 4bet. En caso de que lo sepamos (como en tu ejemplo, el 57%) también podemos fácilmente calcular si un 4bet/fold será más o menos rentable que el 4bet/call.
      Aunque claro, contra un MSS estaremos siempre committed si 4beteamos.
    • Crazybilbo
      Crazybilbo
      Bronce
      Registro: 01-27-2009 Artículos: 4.398
      Uia, soy oro, jajaja. Voy a tener que subir antes del 12 o no me van a aceptar el artículo :(