¿Es correcto calcular qué tan limpios están nuestros outs de acuerdo a la equity que nos dan?

    • raul8090
      raul8090
      Bronce
      Registro: 12-16-2008 Artículos: 1.382
      Ejemplo:

      [quote]original de raul8090
      Grabbed by Holdem Manager
      Limit Holdem $1(BB) Replayer
      SB ($33.50)
      BB ($119)
      UTG ($50)
      Hero ($81)
      CO ($54)
      BTN ($45.50) 28/23/1.2/46 y 17 de 3bet (187hands) .

      Dealt to Hero 9:club: A:heart:

      fold, Hero raises to $2, fold, BTN raises to $3, fold, fold, Hero calls $1

      FLOP ($7.50) 5:heart: 7:club: K:spade:

      Hero checks, BTN bets $1, Hero ?(

      Yo quiero saber con cuantos outs limpios me dan los Ases, así que le pongo un rango al villano y equilo:


      Mesa: 5:heart: K:spade: 7:club:  A:club:
             Equity   Ganar  Empate
      MP2    34.30%  32.20%   2.10% { 77+, A7s+, K9s+, QTs+, JTs, ATo+, KTo+, QJo }
      MP3    65.70%  63.60%   2.10% { Ah9c }


      Me da un 65.7% de equity, osea que puedo contar el A :club: no como 1 out sino como .657 out, si esto lo multiplico por 3 me da 1.97 así que en el flop puedo contar con que los Ases me dan casi 2 outs.

      Yo se que para que fuera mas exacto tendría que equilar cada out A :club: , A :spade: , A :diamond: , pero ¿es correcto lo que estoy haciendo ó ando perdido? :f_cool:
  • 5 respuestas
    • UNIKORNIO200
      UNIKORNIO200
      Bronce
      Registro: 03-31-2009 Artículos: 4.386
      Sí es una buena manera de pensarlo: Si con un A voy a ganar un 65.7% de las veces, de 3 outs puedo contar 0.657*3 = 1.97 outs.

      Sin embargo hay que tener en cuenta que la equity en el turn no son las veces que gano en el momento del turn, sino las veces que gano de media contando todos los river que pueden salir. Es decir en la equity estamos contando las veces que el villano lleva un A mejor y nosotros ligamos dobles en el river y las veces que el villano va perdiendo en el turn pero nos gana con unas dobles en el river.

      Por eso no sé si es acertado contar 2 outs pensando en equity, porque creo que las veces que vamos ganando en el turn son muchas más que un 65%, sólo que el villano puede hacernos un redraw, por eso nuestra equity cambia mucho.

      Sería un cálculo exacto si habláramos del turn al river, eso sí, porque aquí la equity sí es igual a las veces que vamos ganando en ese momento, es decir en el river.

      Un saludo.
    • UNIKORNIO200
      UNIKORNIO200
      Bronce
      Registro: 03-31-2009 Artículos: 4.386
      Además se me había olvidado comentar que tu mano tiene SD value contra algunas manos de su rango en el flop, por lo que quizás sea más conveniente aplicar la diferencia entre la equity del flop y la del turn, puesto que el A sólo te ayuda si no vas ganando en ele flop. Pero en ese caso supongo que el conteo de outs sería demasiado restrictivo y no sería real. La verdad es que no parece tan fácil convertir equity en outs.

      Creo que lo más fácil sería actuar de la siguiente manera:

      - Asegurarte de que no te vas a ir al CD con la mano que tienes y que quieres jugar solo para ligar tus outs.

      - Quitar al rango del villano las manos que van perdiendo en el flop contra ti.

      - Calcular la equity y traducirla en outs.

      Creo que esto sería más fiable. Luego supongo que puedes darte algo más de equity si piensas que el villano no va a jugar cbet con una mano como QT, JT o QJ, puesto que en esos casos pagarías una SB por ver flop y turn. Aunque estando tú fuera de posición es más complicado que no te haga la cbet.

      Luego por supuesto habría que contar implícitas si las hubiera, si por ejemplo si pinchas el A y le vas a donkear si es capaz de irse al CD con una mano peor o se tiraría. Pero yo no contaría muchas implícitas por el hecho de que tu A va muchas veces dominado, y creo que no compensa a la larga las reversas que perderías.

      Un saludo
    • raul8090
      raul8090
      Bronce
      Registro: 12-16-2008 Artículos: 1.382
      Hola Uni gracias por tu respuesta la leí en cuanto la publicaste.

      Te quiero hacer unos comentarios pero no he tenido tiempo.

      Espero mañana poder, por lo pronto escribo esto para que no vayas a creer que ignoré lo que escribiste, saludos :f_biggrin: .
    • raul8090
      raul8090
      Bronce
      Registro: 12-16-2008 Artículos: 1.382
      Me tardé demasiado en contestar a este post que yo abrí. Contesto porque me siento obligado a hacerlo (sobre todo con unicornio que se tomó la molestia de responderme), y si nadie lo lee o lo contesta lo comprenderé :D , disculpas por la tardanza.


      original de UNIKORNIO200
      Sí es una buena manera de pensarlo: Si con un A voy a ganar un 65.7% de las veces, de 3 outs puedo contar 0.657*3 = 1.97 outs.

      Sin embargo hay que tener en cuenta que la equity en el turn no son las veces que gano en el momento del turn, sino las veces que gano de media contando todos los river que pueden salir. Es decir en la equity estamos contando las veces que el villano lleva un A mejor y nosotros ligamos dobles en el river y las veces que el villano va perdiendo en el turn pero nos gana con unas dobles en el river.
      En esto estoy de acuerdo en que la equity nos dice las veces que ganamos en el river.



      original de UNIKORNIO200

      Por eso no sé si es acertado contar 2 outs pensando en equity, porque creo que las veces que vamos ganando en el turn son muchas más que un 65%, sólo que el villano puede hacernos un redraw, por eso nuestra equity cambia mucho.

      Sería un cálculo exacto si habláramos del turn al river, eso sí, porque aquí la equity sí es igual a las veces que vamos ganando en ese momento, es decir en el river.

      Un saludo.
      El equilab nos está diciendo las veces que ganamos en el river. Eso es lo que queremos. No veo donde está el problema :fuuu: (tal vez no entendí lo que me dices).




      original de UNIKORNIO200
      Además se me había olvidado comentar que tu mano tiene SD value contra algunas manos de su rango en el flop, por lo que quizás sea más conveniente aplicar la diferencia entre la equity del flop y la del turn, puesto que el A sólo te ayuda si no vas ganando en ele flop. Pero en ese caso supongo que el conteo de outs sería demasiado restrictivo y no sería real. La verdad es que no parece tan fácil convertir equity en outs.

      Creo que lo más fácil sería actuar de la siguiente manera:

      - Asegurarte de que no te vas a ir al CD con la mano que tienes y que quieres jugar solo para ligar tus outs.

      - Quitar al rango del villano las manos que van perdiendo en el flop contra ti.

      - Calcular la equity y traducirla en outs.

      Creo que esto sería más fiable. Luego supongo que puedes darte algo más de equity si piensas que el villano no va a jugar cbet con una mano como QT, JT o QJ, puesto que en esos casos pagarías una SB por ver flop y turn. Aunque estando tú fuera de posición es más complicado que no te haga la cbet.

      Luego por supuesto habría que contar implícitas si las hubiera, si por ejemplo si pinchas el A y le vas a donkear si es capaz de irse al CD con una mano peor o se tiraría. Pero yo no contaría muchas implícitas por el hecho de que tu A va muchas veces dominado, y creo que no compensa a la larga las reversas que perderías.

      Un saludo
      Tu sabes que a mí me encanta escarbarle a estos temas, pero creo que esta vez si lo complicaste demasiado :D .

      Mi pregunta era simple, si el porcentage de equity que nos da el equilator con una carta específica lo podemos usar para saber qué tanto debemos descontar del out.

      Lo que dices sobre que mi mano tiene SD value creo que en este caso es irrelevante porque estoy dando por hecho que va a salir el As así que la opción de ganar con Ahi queda descartada y aún en el caso de que fuera ganando con Ahi en el flop, el hecho de ligar el As aumenta mucho mi equity porque mi mano ya no es tan vulnerable.

      Después mencionas lo de las implícitas y la posible carta gratis. Es verdad que esto lo podemos relacionar con los outs... pero tengo la sensación que es ir demasiado lejos.

      Entre más lo pienso creo que si es correcto hacer el cálculo que menciono al principio y creo que no es necesario complicarlo tanto. Gracias :f_cool: .
    • UNIKORNIO200
      UNIKORNIO200
      Bronce
      Registro: 03-31-2009 Artículos: 4.386
      [quote]original de raul8090

      original de UNIKORNIO200

      Por eso no sé si es acertado contar 2 outs pensando en equity, porque creo que las veces que vamos ganando en el turn son muchas más que un 65%, sólo que el villano puede hacernos un redraw, por eso nuestra equity cambia mucho.

      Sería un cálculo exacto si habláramos del turn al river, eso sí, porque aquí la equity sí es igual a las veces que vamos ganando en ese momento, es decir en el river.

      Un saludo.
      El equilab nos está diciendo las veces que ganamos en el river. Eso es lo que queremos. No veo donde está el problema :fuuu:( tal vez no entendí lo que me dices).

      El problema es que por definición un out es aquella carta que saliendo en una calle, te da la mejor mano del momento, no del SD. La equity por abstracción, te dice el porcentaje de veces que tu mano será mejor en el SD, y es lo que tú calculas. Sin embargo estuve haciendo pruebas y la equity que tienes en el turn no difiere más allá de 5 o 6 puntos porcentuales, por lo que para hacer un cálculo aproximado de las outs descontadas no sería necesario aplicar la corrección que te digo.


      original de UNIKORNIO200
      Además se me había olvidado comentar que tu mano tiene SD value contra algunas manos de su rango en el flop, por lo que quizás sea más conveniente aplicar la diferencia entre la equity del flop y la del turn, puesto que el A sólo te ayuda si no vas ganando en ele flop. Pero en ese caso supongo que el conteo de outs sería demasiado restrictivo y no sería real. La verdad es que no parece tan fácil convertir equity en outs.

      Creo que lo más fácil sería actuar de la siguiente manera:

      - Asegurarte de que no te vas a ir al CD con la mano que tienes y que quieres jugar solo para ligar tus outs.

      - Quitar al rango del villano las manos que van perdiendo en el flop contra ti.

      - Calcular la equity y traducirla en outs.

      Creo que esto sería más fiable. Luego supongo que puedes darte algo más de equity si piensas que el villano no va a jugar cbet con una mano como QT, JT o QJ, puesto que en esos casos pagarías una SB por ver flop y turn. Aunque estando tú fuera de posición es más complicado que no te haga la cbet.

      Luego por supuesto habría que contar implícitas si las hubiera, si por ejemplo si pinchas el A y le vas a donkear si es capaz de irse al CD con una mano peor o se tiraría. Pero yo no contaría muchas implícitas por el hecho de que tu A va muchas veces dominado, y creo que no compensa a la larga las reversas que perderías.

      Un saludo
      Tu sabes que a mí me encanta escarbarle a estos temas, pero creo que esta vez si lo complicaste demasiado :D .

      Mi pregunta era simple, si el porcentage de equity que nos da el equilator con una carta específica lo podemos usar para saber qué tanto debemos descontar del out.

      Lo que dices sobre que mi mano tiene SD value creo que en este caso es irrelevante porque estoy dando por hecho que va a salir el As así que la opción de ganar con Ahi queda descartada y aún en el caso de que fuera ganando con Ahi en el flop, el hecho de ligar el As aumenta mucho mi equity porque mi mano ya no es tan vulnerable.

      En este caso concreto que planteas sí da igual el SD value puesto que asumes que sale el A, pero no siempre es tan fácil obviar el SD value. Por ejemplo ¿jugarias exclusivamente por odds y outs si llevaras AJ?

      Después mencionas lo de las implícitas y la posible carta gratis. Es verdad que esto lo podemos relacionar con los outs... pero tengo la sensación que es ir demasiado lejos.

      Evidentemente eso ya son temas a parte, puesto que la corrección de las outs descontadas ya sería suficiente, outs tienes las que tienes por matemáticas, luego las adaptaciones según implícitas y demás es otro asunto, pero simplemente quise mencionarlo.



      Entre más lo pienso creo que si es correcto hacer el cálculo que menciono al principio y creo que no es necesario complicarlo tanto. Gracias :f_cool: .

      Es un placer :) Un saludo