Empleo de las outs

    • juanluis2
      juanluis2
      Bronce
      Registro: 03-01-2010 Artículos: 128
      Hola, estoy empezando y lo primero que he hecho es aplicar a rajatabla las tablas del preflop, y ahora quiero avanzar un poco con el uso de las outs. Me he leído tres veces el artículo y me lo leeré las veces que haga falta , pero ya voy a aplicarlas en límites bajos para ir familiarizándome. Lo que me gustaría saber es si el cálculo de outs , odds , y pot odds, es algo ABSOLUTAMENTE OBLIGATORIO cuando vea el flop y el turn; es decir ¿tengo que calcularlas siempre en todas mis manos o sólo a veces en determinadas ocasiones? , y en segundo lugar si al establecer si me es rentable o no con las operaciones , cuando las probalidades estén en mi contra, ¿ debo foldear SIEMPRE ante un call o un raise?. Gracias.
  • 14 respuestas
    • chefchauen
      chefchauen
      Bronce
      Registro: 02-03-2008 Artículos: 5.354
      Hola juanluis2!

      Vamos a ver. Con respecto a la primera pregunta: SI hay que usar siempre las odds y contar los outs que tenemos, y mirar las pot odds, y las odds implicitas. En todas las manos y para preflop, flop, turn y river.
      Es solo que normalmente uno se acostumbra y ya no hace calculos porque te salen automaticos, pero si, siempre y en cada movimiento.
      Date cuenta que lo unico que haces es comprobar matematicamente que puedes o no puedes pagar, y eso es lo principal.

      Y la segunda pregunta: a veces no te dan las odds para pagar pero estan bastante justas y pagas porque tienes odds implicitas, o porque el villano es fish, o porque tienes posicion, etc.

      Es cuestion de irse acostumbrando, estudiar, analizar nuestro juego y jugar muchas manos, ya esta, es facil xDDD (joking)

      Un saludo,
      Chef
    • bliblobli
      bliblobli
      Bronce
      Registro: 05-25-2010 Artículos: 446
      es lo que todo lo que te dice chef... en mi opinión es muy importante pasar a analizar de verdad el juego y a tu rival, sobre todo. Y en base a ello balanceas las probabilidades, te adaptas al juego. Pero para llegar ahí con velocidad mental y las ideas claras, tienes que dar el callo hasta que entiendas cada punto perfectamente y para eso hay que estrujarse y practicar no hay otra.
    • juanluis2
      juanluis2
      Bronce
      Registro: 03-01-2010 Artículos: 128
      Gracias a ambos. Dejadme plantear otra duda. En el artículo sobre outs y demás he visto una tabla con dos columnas, una para cuando quedan dos cartas y otra para cuando queda una. Os digo como calculo yo y me decis si estoy equivocado o no. Si por ejemplo tengo proyecto de color en el flop, hago como dice el artículo y le resto a 47, 9, que son 38 y divido entre 9; y miraría las pots odds como leo. Si no me sale, antes del river hago lo mismo , pero restando de 46 , porque ha salido una más . ¿Estoy actuando correctamente o he cometido algún fallo?. Gracias de nuevo.
    • juanluis2
      juanluis2
      Bronce
      Registro: 03-01-2010 Artículos: 128
      ¿ Alguien me puede ayudar?:

      En el artículo sobre outs y demás he visto una tabla con dos columnas, una para cuando quedan dos cartas y otra para cuando queda una. Os digo como calculo yo y me decis si estoy equivocado o no. Si por ejemplo tengo proyecto de color en el flop, hago como dice el artículo y le resto a 47, 9, que son 38 y divido entre 9; y miraría las pots odds como leo. Si no me sale, antes del river hago lo mismo , pero restando de 46 , porque ha salido una más . ¿Estoy actuando correctamente o he cometido algún fallo?. Gracias de nuevo.
    • Skunkor
      Skunkor
      Bronce
      Registro: 09-01-2010 Artículos: 3.125
      original de juanluis2
      ¿ Alguien me puede ayudar?:

      En el artículo sobre outs y demás he visto una tabla con dos columnas, una para cuando quedan dos cartas y otra para cuando queda una. Os digo como calculo yo y me decis si estoy equivocado o no. Si por ejemplo tengo proyecto de color en el flop, hago como dice el artículo y le resto a 47, 9, que son 38 y divido entre 9; y miraría las pots odds como leo. Si no me sale, antes del river hago lo mismo , pero restando de 46 , porque ha salido una más . ¿Estoy actuando correctamente o he cometido algún fallo?. Gracias de nuevo.
      Cada Out que tú consideres que te pone por delante en la mano te da un 2% de odds en cada calle, es decir, si tienes proyecto de color, tienes 9 outs lo que te da unas odds del 18% en el turn y un 18% en el river (36% entre ambos). Esta es la forma más sencilla de calcular rápidamente las opciones que tienes de mejorar tu mano.

      Saludos, Skunkor
    • juanluis2
      juanluis2
      Bronce
      Registro: 03-01-2010 Artículos: 128
      Gracias skunkor, entonces si sumo como dices , si tengo proyecto de color antes del turn, es decir en el flop, tengo un 36%, de tal forma que si el bote es tres veces la apuesta debo ir, pero si no sale y baja a 18%, entonces debe ser un poco más de cinco veces mi apuesta, ¿ es así?.
    • Skunkor
      Skunkor
      Bronce
      Registro: 09-01-2010 Artículos: 3.125
      original de juanluis2
      Gracias skunkor, entonces si sumo como dices , si tengo proyecto de color antes del turn, es decir en el flop, tengo un 36%, de tal forma que si el bote es tres veces la apuesta debo ir, pero si no sale y baja a 18%, entonces debe ser un poco más de cinco veces mi apuesta, ¿ es así?.
      Realmente lo que debes hacer, si no tienes implícitas o sabes que si no ligas en el turn el rival seguirá apostando, es pagar hasta un 18% del bote que se va a formar en el flop y un 18% del bote que se va a formar en el turn (si pagas un 36% en el flop todo lo que pagues a partir de ahí es matemáticamente incorrecto). De todos modos, si tu equity en el flop supera el 45% (proyecto de color más proyecto de escalera, proyecto de color más overcards, etc) lo que debes hacer es reraisear fuerte en el flop ya que casi (a veces sin el casi) eres favorito en la mano y además cuentas con la fold equity.

      Saludos, Skunkor
    • juanluis2
      juanluis2
      Bronce
      Registro: 03-01-2010 Artículos: 128
      Oye, yo juego al fixed limit, no sé si es un dato importante. Por otro lado que es mi equity y equity fold.

      Según esto que me dices, si por ejemplo tengo una pareja ( con una privada y otra comunitaria), que según el artículo tiene cinco outs como posible trío y dobles parejas, al hacer el cálculo que creo que es 47 menos cinco, que son 42 dividido entre 5 que son 8,4, que al dividirlo entre cien me sale aprox 12%, ¿ tengo que ver hasta un 12% del bote?, y así con todas las situaciones de los proyectos de los que quiero calcular la posibilidad de éxito. Gracias de nuevo.
    • Skunkor
      Skunkor
      Bronce
      Registro: 09-01-2010 Artículos: 3.125
      original de juanluis2
      Oye, yo juego al fixed limit, no sé si es un dato importante. Por otro lado que es mi equity y equity fold.

      Según esto que me dices, si por ejemplo tengo una pareja ( con una privada y otra comunitaria), que según el artículo tiene cinco outs como posible trío y dobles parejas, al hacer el cálculo que creo que es 47 menos cinco, que son 42 dividido entre 5 que son 8,4, que al dividirlo entre cien me sale aprox 12%, ¿ tengo que ver hasta un 12% del bote?, y así con todas las situaciones de los proyectos de los que quiero calcular la posibilidad de éxito. Gracias de nuevo.
      La equity de tu mano es el porcentaje de victoria que tiene la misma. Cuando hablamos de Outs consideramos como tales las cartas que hacen que nuestra mano gane y, por tanto, la equity de nuestra mano es exactamente la probabilidad de ligar uno de nuestros outs. La fold equity es las probabilidades de que nuestro rival foldee frente a nuestra apuesta. Este no es un dato tan importante en Limit como en No Limit y, de momento, puedes obviarlo. Tus cálculos son correctos, pero para agilizarlo más mientras juegas lo mejor es pensar que tienes 5 outs y cada out te da un 2% de victoria (10% de equity por calle, vas un poco del lado de la seguridad pero eso tampoco afecta demasiado).
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      original de Skunkor
      original de juanluis2
      Oye, yo juego al fixed limit, no sé si es un dato importante. Por otro lado que es mi equity y equity fold.

      Según esto que me dices, si por ejemplo tengo una pareja ( con una privada y otra comunitaria), que según el artículo tiene cinco outs como posible trío y dobles parejas, al hacer el cálculo que creo que es 47 menos cinco, que son 42 dividido entre 5 que son 8,4, que al dividirlo entre cien me sale aprox 12%, ¿ tengo que ver hasta un 12% del bote?, y así con todas las situaciones de los proyectos de los que quiero calcular la posibilidad de éxito. Gracias de nuevo.
      La equity de tu mano es el porcentaje de victoria que tiene la misma. Cuando hablamos de Outs consideramos como tales las cartas que hacen que nuestra mano gane y, por tanto, la equity de nuestra mano es exactamente la probabilidad de ligar uno de nuestros outs. La fold equity es las probabilidades de que nuestro rival foldee frente a nuestra apuesta. Este no es un dato tan importante en Limit como en No Limit y, de momento, puedes obviarlo. Tus cálculos son correctos, pero para agilizarlo más mientras juegas lo mejor es pensar que tienes 5 outs y cada out te da un 2% de victoria (10% de equity por calle, vas un poco del lado de la seguridad pero eso tampoco afecta demasiado).
      Los cálculos no son exactamente correctos. Hay un error al convertir de odds a %.

      En el ejemplo que juanluis2 ponía, en el que tenemos 5 outs:
      odds = (47 - 5) / 5 = 8.4:1

      Eso significa que de cada 9.4 veces, 1 vez completamos nuestro proyecto y 8.4 no:
      equity = (1 / (8.4 + 1)) · 100 = 10% aproximadamente.

      Y NO: equity = (1 / 8.4) · 100 = 12% como juanluis2 decía.

      Como veis, ahora ya sí coinciden el resultado de hacerlo con el método de juanluis2 y el de hacerlo con el método de Skunkor, como no podía ser de otra manera.

      Hace algún tiempo posteé por aquí una explicación un poco más detallada de cómo calcular tu equity con la regla del 2 y la regla del 4. Dejo el link por si alguien quiere echarle un vistazo:

      calculo rapido y sencillo- odds

      También tiene una breve explicación de cuándo es rentable o no pagar, ya sea calculando las odds como "x:1" o trabajando con equities en "%".

      EDITO: Si juegas Fixed Limit, supongo que nunca acabarás all-in en el flop, así que la regla del 4 no te interesa. Sólo puede usarse cuando sabes que tu rival no puede apostar en el turn y, por tanto, pagas para ver dos cartas. Y de eso sólo puedes estar seguro si uno de los dos ya está all-in y entonces no puede haber más apuestas en el turn.

      Un saludo.
      Peque
    • Skunkor
      Skunkor
      Bronce
      Registro: 09-01-2010 Artículos: 3.125
      original de Peque09
      original de Skunkor
      original de juanluis2
      Oye, yo juego al fixed limit, no sé si es un dato importante. Por otro lado que es mi equity y equity fold.

      Según esto que me dices, si por ejemplo tengo una pareja ( con una privada y otra comunitaria), que según el artículo tiene cinco outs como posible trío y dobles parejas, al hacer el cálculo que creo que es 47 menos cinco, que son 42 dividido entre 5 que son 8,4, que al dividirlo entre cien me sale aprox 12%, ¿ tengo que ver hasta un 12% del bote?, y así con todas las situaciones de los proyectos de los que quiero calcular la posibilidad de éxito. Gracias de nuevo.
      La equity de tu mano es el porcentaje de victoria que tiene la misma. Cuando hablamos de Outs consideramos como tales las cartas que hacen que nuestra mano gane y, por tanto, la equity de nuestra mano es exactamente la probabilidad de ligar uno de nuestros outs. La fold equity es las probabilidades de que nuestro rival foldee frente a nuestra apuesta. Este no es un dato tan importante en Limit como en No Limit y, de momento, puedes obviarlo. Tus cálculos son correctos, pero para agilizarlo más mientras juegas lo mejor es pensar que tienes 5 outs y cada out te da un 2% de victoria (10% de equity por calle, vas un poco del lado de la seguridad pero eso tampoco afecta demasiado).
      Los cálculos no son exactamente correctos. Hay un error al convertir de odds a %.

      En el ejemplo que juanluis2 ponía, en el que tenemos 5 outs:
      odds = (47 - 5) / 5 = 8.4:1

      Eso significa que de cada 9.4 veces, 1 vez completamos nuestro proyecto y 8.4 no:
      equity = (1 / (8.4 + 1)) · 100 = 10% aproximadamente.

      Y NO: equity = (1 / 8.4) · 100 = 12% como juanluis2 decía.

      Como veis, ahora ya sí coinciden el resultado de hacerlo con el método de juanluis2 y el de hacerlo con el método de Skunkor, como no podía ser de otra manera.

      Hace algún tiempo posteé por aquí una explicación un poco más detallada de cómo calcular tu equity con la regla del 2 y la regla del 4. Dejo el link por si alguien quiere echarle un vistazo:

      calculo rapido y sencillo- odds

      También tiene una breve explicación de cuándo es rentable o no pagar, ya sea calculando las odds como "x:1" o trabajando con equities en "%".

      EDITO: Si juegas Fixed Limit, supongo que nunca acabarás all-in en el flop, así que la regla del 4 no te interesa. Sólo puede usarse cuando sabes que tu rival no puede apostar en el turn y, por tanto, pagas para ver dos cartas. Y de eso sólo puedes estar seguro si uno de los dos ya está all-in y entonces no puede haber más apuestas en el turn.

      Un saludo.
      Peque
      Gracias por la corrección. La verdad es que nunca he calculado las odds por el otro método ya que el del 2% po out es tan sencillo y rápido que ni me molesté en aprenderlo. De todos modos, creía que había cierta diferencia entre hacer los cálculos de un modo u otro y por eso no me extrañó que a él le diese un poco más de equity.

      Saludos, Skunkor
    • juanluis2
      juanluis2
      Bronce
      Registro: 03-01-2010 Artículos: 128
      Bueno usaré por el momento lo del 2% por out, pero lo que no entiendo es lo equity por calle. ¿ Que es una calle?, ¿puede haber más de una y tengo que multiplicar por el número?. Muchas gracias de verdad, yo sé que aguantar a un novato es un coñazo.
    • Skunkor
      Skunkor
      Bronce
      Registro: 09-01-2010 Artículos: 3.125
      original de juanluis2
      Bueno usaré por el momento lo del 2% por out, pero lo que no entiendo es lo equity por calle. ¿ Que es una calle?, ¿puede haber más de una y tengo que multiplicar por el número?. Muchas gracias de verdad, yo sé que aguantar a un novato es un coñazo.
      Flop-Turn-River son cada una de las 3 calles. Tranquilo, aquí todos hemos sido novatos. De hecho, yo aún lo soy, no tanto como tú, pero lo soy :f_cool: :f_cool: :f_cool:

      Saludos, Skunkor
    • neocai85
      neocai85
      Bronce
      Registro: 05-31-2009 Artículos: 4.170
      Te recomiendo que mires bien el post que dejo peque09 que esta muuuuyyy bien explicado por el.
      Tambien te podes bajar la tablita del mismo post e imprimirla y jugar con eso al lado, despues de un par de dias ya mas o menos te acordas de memoria varias aunque no lo creas :D

      Saludos.