¿Es realmente EV+? Discusion de la validez estadistica

    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.537
      En mi intento de comprender la totalidad del juego, me ha surgido una pregunta que no me deja tranquilo...

      ¿Es EV+ porqué lo dicen las estadisticas?

      Veran, como muchos me conocen yo he sido fundamentalmente jugador de SnGs, sabía perfectamente por qué
      un push con any two en determinada situacion era rentable si el rival en X situacion no me puede pagar
      con no menos de X rango, y las veces que me pague tendré X equity contra su rango etc etc. Yo utilizaba
      las stats para hacerme una idea de qué rivales tenia en la mesa, más nits, más fishes etc, y realmente
      eran muy utiles, un regular nit no se iva all-in en primeros niveles con no menos de QQ+, así que podrías
      foldear tranquilamente, pero esque este juego era el ideal, no había adaptacion alguna, sencillamente jugabas
      la estrategia correcta y empleabas buen ICM y ganas de los errores de estrategia de los malos (juegan
      muy loose en los primeros niveles, mal ICM en push fold etc), OK, ¿pero cómo se gana en cash? ¿Donde estan
      los errores de los rivales?

      Obviamente si alguien no sabe jugar bien sus manos y tal, por ejemplo en nl10, pues al fish se le puede pelar
      o outpleyear etc, pero en niveles más altos donde hay más regs ¿cómo se gana?

      Muchos me han dicho "pues jugando y adaptandote a cada rival", muy bien OK, pero hay un problema, por ejemplo
      tenemos 10k de manos de un villano, y en BB defiende muy poco, y tu en SB dices, OK, pues vamos a robarle muy
      amplio porqué defiende poco, y nosotros pues le robamos segun las stats que tenemos de él, pero ahí viene la
      gran pregunta, ¿es ese movimiento EV+? Nos basamos en que el villano defiende poco pero no sabemos si contra
      nosotros va a defender poco o no, igual él mira nuestras stats y dice "ah, este roba mucho en SB, voy a rerobarle"
      y nosotros pensamos "vaya, defiende poco, así que lleva buena mano, me tiro" Nosotros no sabemos exactamente
      su rango de defensa, porqué esta defendiendo siempre en funcion del rival, luego las stats que tenemos de él
      no sirven de nada, bueno sí, sirven para hacernos una idea de cómo és el rival al que nos enfrentamos y ser
      mejor que él jugando, pero el hecho de que haya defendido poco en las 10.000 manos no significa que subir un
      amplio rango nuestro sea EV+, porqué no sabemos como va a reaccionar contra nosotros.

      Hay un artículo muy bueno de Raul Mestre que habla de esto, lo podeis poner en google para leerlo "raul mestre
      para que sirven los programas estadisticos" podeis leerlo es muy interesante y luego me comentais.

      No sé si se entiende lo que quiero decir, pero citaré lo que comentó alguien en ese artículo que quizás explica mejor:

      "No sirve de nada el datamining y las tropecientas hands que tenemos del rival, porque el hud hace una recopilacion de sus datos de agresiones contra todo tipo de jugador, el hud no puede reconocer la agresion que tiene en cada calle a “x” jugador y a “z” jugador.
      El hud tampoco reconoce el raise to cbet en cada tipo de board y a cada jugador. El hud recopila datos generalizando todas las situaciones en las que tuvo esa oportunidad de hacerlo, pero no te dice en que boards lo hace y contra que tipo de jugador etc….Asi con todas las stats.
      No va a tener el mismo porcentaje de 3bet contra alguien que foldea mucho a 3bet como contra alguien que no foldea nunca. El hud no separa eso ni separa las situaciones"

      Otro comenta:

      "El problema no es jugar según la esperanza matemática, algo sin lo cual es imposible que esto sea rentable, el problema es asumir que nuestros rivales son loose cuando nos resuben y que son tights para resubirles nosotros. Se adaptan. Y esa adaptación no la mide el HM.
      De hecho, contra buenos jugadores que se están continuamente adaptando y que utilizan el timing de la partida y no sus cartas para jugar, el HM se puede ir a tomar por culo."

      ¿Que opinais?
  • 10 respuestas
    • Cacane
      Cacane
      Bronce
      Registro: 04-26-2010 Artículos: 1.246
      No se en cash...Pero en Sit&Go estoy empezando a cerrar rangos porque últimamente hay una fiebre de calls sin sentido con cartas tipo 68o, o 488...A muchos bigstacks parece que les da fiebre tirar las cartas y prefieren jugarse medio stack a tirar esas basuras...Y su especial habilidad para derrotarte con eso a manos tipo AJ+...

      Y aún cerrando rangos el uso de ICM me está resultando perdedor...Muy perdedor...En la sesión de hoy (12 Sit&Go)he perdido el 100% de los pushes preflop que me han pagado...Cuando en la mayoría de ellos iba por delante...Eso si...Pues el movimiento se hace porque es EV+

      Esperemos que a la larga se aclare todo un poco cuando pase este mal fario...
    • elbencino
      elbencino
      Bronce
      Registro: 01-24-2008 Artículos: 1.632
      ahh bueno, pero si quieres tantas cosas de un soft, mejor que te diga que cartas lleva el villano y listo, arreglado.

      Las estadísticas no están diseñadas para suplir bolas de cristal, simplemente marcan tendencias en los movimientos de los rivales, el resto es decisión tuya llamada adaptación.

      Un saludo
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.537
      Claro, pero entonces un movimiento no es EV+ poqué lo dice el HUD, y esto se dice mucho por ahí.
    • BlackMemba24
      BlackMemba24
      Bronce
      Registro: 03-11-2011 Artículos: 726
      original de Cacane
      No se en cash...Pero en Sit&Go estoy empezando a cerrar rangos porque últimamente hay una fiebre de calls sin sentido con cartas tipo 68o, o 488...A muchos bigstacks parece que les da fiebre tirar las cartas y prefieren jugarse medio stack a tirar esas basuras...Y su especial habilidad para derrotarte con eso a manos tipo AJ+...

      Y aún cerrando rangos el uso de ICM me está resultando perdedor...Muy perdedor...En la sesión de hoy (12 Sit&Go)he perdido el 100% de los pushes preflop que me han pagado...Cuando en la mayoría de ellos iba por delante...

      Esperemos que a la larga se aclare todo un poco cuando pase este mal fario...
      Quién te ha preguntado como fue tu sesión? ?(

      Respecto al TEMA, creo que tienes razón en parte pero un jugador a no ser que sea camaleónico, y por tanto un genio del poker, siempre sigue unas tendencias, alguien que tira para nit no se vuelve 21/19 porque la mesa esté tight, y un LAG no se vuelve un 9/9 porque haya muchos fishes. Y la defensa de ciegas es igual, si alguien tiene tendencia a defender bastante la ciegas se reflejará en las stats porque el razonamiento que tu ponías antes no sólo lo hará contigo sino con todos los que roban mucho.
    • elbencino
      elbencino
      Bronce
      Registro: 01-24-2008 Artículos: 1.632
      original de Infiesta
      Claro, pero entonces un movimiento no es EV+ poqué lo dice el HUD, y esto se dice mucho por ahí.
      Claro que si, un movimiento se vuelve EV+ cuando el villano "en promedio" foldea tanto porcentaje de veces a X movimiento.
    • srmico
      srmico
      Bronce
      Registro: 10-15-2010 Artículos: 578
      original de elbencino
      original de Infiesta
      Claro, pero entonces un movimiento no es EV+ poqué lo dice el HUD, y esto se dice mucho por ahí.
      Claro que si, un movimiento se vuelve EV+ cuando el villano "en promedio" foldea tanto porcentaje de veces a X movimiento.

      "Buen" razonamiento. (No explicas nada)

      No se de cuando es el post del que hablas, pero actualmente si das doble click sobre las stats de un jugador, veras las stats de su sesion actual, y casi todos los buenos regs tienen sus propias stats para ver como están jugando. De esta manera puedes ajustar mas si un movimiento es EV+ o no.

      Por supuesto, si mis rivales fueran robots, seria millonario :)
    • TiltMak3r
      TiltMak3r
      Bronce
      Registro: 02-10-2010 Artículos: 2.274
      por eso es bueno jugar menos emsas, tomar notas para pdoer ver tendencias y cambios de su juego en corto plazo por si se adapta o e spura varianza sus moves
    • B4DB34TBOY
      B4DB34TBOY
      Bronce
      Registro: 04-03-2011 Artículos: 982
      Bueno, si no son EV+ las estadísticas, para qué comprar manos?
      Imagina esto, entras nuevo al nivel con 1M de manos y los otros no te conocen. Es EV+? Si.
      Y si jugaramos contra otro regular que se adapta y también tiene manos? Hay que mixear y hacer las cosas muy diferentes. Es el metajuego. Para eso los regulares analizan a los regulares para explotarlos.
      Pero las estadísticas en si, cuando 2 buenos jugadores se enfrentan, solo sirven para estimar los rangos y determinar el tipo de jugador, no importa con cuanta certeza, porque si quieres algo con mucha certeza deberías espiar las cartas del otro.
      En realidad, cuando te empiezas a topar a gente que juega bien, hay que empezar a analizar sus manos jugadas para explotarlos, lo que nos permitiría entender cómo juegan gracias a la base de datos.
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.537
      original de elbencino
      original de Infiesta
      Claro, pero entonces un movimiento no es EV+ poqué lo dice el HUD, y esto se dice mucho por ahí.
      Claro que si, un movimiento se vuelve EV+ cuando el villano "en promedio" foldea tanto porcentaje de veces a X movimiento.
      Sí, pero nadie te asegura que este foldeando "en promedio" ese rango X contra tí, así que no te puedes
      basar en esas stats para hacerle un move, en realidad lo puedes hacer, pero lo que digo es que no se
      puede asegurar que eso sea EV+ seguro, porqué tu no sabes que rango utilizará contra tí.

      Ya digo, yo solo soy un aficionado, pero esque creo que los que ganan en niveles medio altos son los
      que saben leer el conjunto del rival, ponerle mejor en una mano y ganarle y no simplemente en jugar
      como un robot como en los niveles vajos, "a ver... este rival foldea mucho al 3bet, voy a 3betearle
      es EV+ etc"
    • B4DB34TBOY
      B4DB34TBOY
      Bronce
      Registro: 04-03-2011 Artículos: 982
      No se puede asegurar porque todos los buenos jugadores van a mixear moves. Pero no va a ser EV- orientarte en sus stats, toda la información que puedas obtener siempre es útil.
      Tampoco puedes ya a pasar a un metajuego tal que pushes con anytwo siempre. Digamos que no hay que exagerar, porque sino, si todos hicieramos eso, y pusheemos con 72o volvería a ser una lotería, cuando todos sabemos que no es asi.