determinar probabilidad del rango del rival

    • erick222
      erick222
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      Registro: 09-17-2008 Artículos: 5.933
      Hola!

      Hoy estaba jugando esta mano y se me ocurrio pensar que es mas probable que tenga el rival?

      en el river: Como hago para determinar si es mas probable que le rival lleve el flush o la J?

      La idea es poder determinar sin stats o calcular su rango (ya que no tengo informacion de él aunque pinta fish) con que frecuencia tiene una J y con que frecuencia un flush.

      Tampoco me importa mucho las pot odds que me da en el river ya que puede ser una pot bet también. Y ahi se entra en una discución subre el juego de la mano en particular que solo la pongo como ejemplo.

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      fold, fold, fold, MP1 calls $1, fold, fold, fold, SB calls $0.50, Hero checks

      FLOP ($3) 5:spade: J:spade: 7:heart:

      SB checks, Hero checks, MP1 bets $3, SB folds, Hero raises to $9, MP1 calls $6

      TURN ($21) 5:spade: J:spade: 7:heart: 2:club:

      Hero bets $15, MP1 calls $15

      RIVER ($51) 5:spade: J:spade: 7:heart: 2:club: J:heart:

      Hero checks, MP1 bets $31, Hero ??
  • 19 respuestas
    • Split77
      Split77
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      Registro: 07-18-2010 Artículos: 1.041
      en el turn primero aparece una K de trebol y luego un 2 de trebol??=
    • erick222
      erick222
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      Registro: 09-17-2008 Artículos: 5.933
      original de Split77
      en el turn primero aparece una K de trebol y luego un 2 de trebol??=
      si lo edite (mal) para que no haya especulaciobnes sobre que el rival puede ganar con la K. pues no me interesa un analisis de la mano sino sobre su rengo. lo edito bien! :f_biggrin:
    • rokerto
      rokerto
      Bronce
      Registro: 11-17-2007 Artículos: 648
      Bueno y como termino la mano? para mi si el villano subio la mitad del stack que le quedaba es porque ya estaba pot commited y como iba en busca del color y no le salio, hizo esa apuesta para hacer que foldees, es mi lectura, ahora si el rival era muy tight, por ahi la J la tenia...
    • RubishCube
      RubishCube
      Bronce
      Registro: 05-12-2010 Artículos: 2.625
      Buenas.

      Hola crack,tu pregunta me parece muy interesante y te recomiendo que te leas let there be range donde habla bastante del tema de las posibles combinaciones de manos etc.
    • erick222
      erick222
      Bronce
      Registro: 09-17-2008 Artículos: 5.933
      Hola!

      Rokerto: pues en realidad no importa com termino la mano. Mi idea no es hacer una lectura de la mano y ver si es capaz de hacer bluff o no. Sino simplemene determiner si en el river es mas frecuente que tenga una J o el FD.

      Rubish: como estas! si he leido que ese libro esta bastante bueno. Tengo que conseguirlo ;)
    • Peque09
      Peque09
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      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      Buenas.

      EDITO: tomarse estos cálculos con cierto escepticismo, que no estoy seguro de haberlo hecho bien. Y si lo leéis, os toca leer también las respuestas de TheRipper71 y nuestro debate. Si no, puede que asumáis como cierto algo que no lo sea... jejeje.
      ;)

      Intentaré explicar un poco brevemente cómo creo que deberías enfocar este tipo de cálculos, si es que he entendido bien tu pregunta. Claro que brevemente, para un tema así, se me puede hacer más largo de lo que quisiera, pero bueno. Allá voy:

      La manera más sencilla de abordar lo que podríamos llamar "probabilidad condicionada por el resultado" (queremos saber lo que podía llevar pre-flop, una vez hemos visto lo que ha salido en el board) suele ser con un diagrama en árbol. Analizamos lo que pudo pasar pre-flop y cómo afectaría eso a lo que ha salido en el board. Luego, seleccionamos los caminos que nos interesan y vemos cuál es la probabilidad de cada uno de ellos respecto de los otros.

      Dicho de esta forma, no creo que se entienda mucho, así que vamos con los cálculos que tú proponías. Asumiremos, como tú decías, que el rival sólo puede llevar una J (o dos JJ), o dos picas, ya que ha llegado hasta el final de la mano. Pero no consideraremos nada más, ni trataremos de analizar la mano en sí ni las posibles líneas del villano. Sólo estadística. El diagrama sería:



      Los caminos p2, p4, p6, p8 ya sabemos que son imposibles, pues hemos visto el board y sabemos cuál es. Y el último camino ("villano otras manos") también lo hemos descartado, así que sólo nos quedan los caminos p1, p3, p5, p7.

      P(villano JX) = 4/51 * 46/49 = 0.0736 ---> tú recibes el 7:club: , él recibe una de las J que hay en la baraja, tú recibes el 5:club: y él recibe otra carta que NO es una J.
      P(villano XJ) = 47/51 * 4/49 = 0.0752
      Por lo que tenemos:
      P(villano una J) = 0.0736 + 0.0752 = 0.1488
      P(board real si villano una J) = 44/48 * 3/47 * 42/46 * 41/45 * 2/44 = 0.0022 ---> no J, J, no J, no J, J.
      P(villano una J & board real) = 0.1488 * 0.0022 = 0.00032736 = p1 + p3

      P(villano JJ) = 4/51 * 3/49 = 0.0048
      P(board real si villano JJ) = 44/48 * 2/47 * 42/46 * 41/45 * 1/44 = 0.00074
      P(villano JJ & board real) = 0.0048 * 0.00074 = 0.000003552 = p5

      P(villano 2:spade:) = 12/51 * 11/49 = 0.0528
      P(board real si villano 2:spade:) = 10/48 * 9/47 * 38/46 * 37/45 * 36/44 = 0.02217 ---> :spade: , :spade: , NO :spade: , NO :spade: , NO :spade: .
      P(villano 2:spade: & board real) = 0.0528 * 0.02217 = 0.00117 = p7

      Y así tenemos ya:

      P(villano al menos una J) = (p1 + p3 + p5) / (p1 + p3 + p5 + p7) = 0.000331 / 0.001501 = 22.05% ---> caminos del villano con la J entre caminos totales.
      P(villano 2:spade:) = p7 / (p1 + p3 + p5 + p7) = 0.00117 / 0.001501 = 77.95%

      Y, si no me he equivocado con la calculadora, me parece que esos son los resultados que buscabas. Por supuesto, puedes enfocarlo con algunas pequeñas diferencias (analizar, por ejemplo, la posibilidad de que el villano lleve J5 o J7 y te vaya ganando o similar), pero creo que, como lo he explicado, se entiende la manera de hacer los cálculos.

      Espero que haya quedado suficientemente claro para futuras ocasiones.
      ;)

      Un saludo.
      Peque
    • cristianbarrera
      cristianbarrera
      Bronce
      Registro: 02-02-2010 Artículos: 1.492
      aqui hay un articulo muy interesante del crack phil galfond que tiene que ver algo con el tema , ya lo revise y no tiene propagandas de poker asi que creo lo puedo poner

      http://www.articuloz.com/juegos-articulos/espera-sopesa-por-phil-galfond-947688.html
    • RubishCube
      RubishCube
      Bronce
      Registro: 05-12-2010 Artículos: 2.625
      Buenas.

      Pues si lo quieres mandame un mensaje por la comunidad con tu nick y te lo paso por skype.
    • cristianbarrera
      cristianbarrera
      Bronce
      Registro: 02-02-2010 Artículos: 1.492
      original de RubishCube
      Buenas.

      Pues si lo quieres mandame un mensaje por la comunidad con tu nick y te lo paso por skype.

      hola rubishcube , me lo podrias enviar a mi tambien porfa , una ayudita entre pokerstrategas , que dices?
    • armozslayer
      armozslayer
      Bronce
      Registro: 04-11-2009 Artículos: 274
      yo creo que la mejor manera de hacerlo es usando combinatorics.

      Cuentas los combos existentes de AJ, KJ, QJ, JT, J9s, J8s (no creo que limpee con j7, j6, j5..), y cuentas las manos que puedan tener FD: AKs, AQs, ATs, A9s, A8s, A7s,A6s, A5s, A4s, A3s, A2s, KQs, KTs, K9s, QTs, Q9s, T9s, T8s, 98s, 97s, 87s, 86s, 76s, 64s

      Me salen asi rapidamente:

      JX: 6+6+6+6+2+2 = 28
      FD: 24

      Luego si quieres, puedes poner algunas manos random suited mas, o algunas J peores, pero creo que el rango es suficientemente amplio. De hecho, yo quitaría AKs, AQs, AJ, KQs, con lo que quedan 22 JX y 21 FD.

      Puedo equivocarme, pero creo que se haria asi
    • TheRipper71
      TheRipper71
      Bronce
      Registro: 08-16-2009 Artículos: 1.737
      @armozslayer:

      Jx:8+8+8+8+2+2=40 ¿no?

      AJ, hay dos J y cuatro A, entonces son 8 combinaciones y lo mismo para KJ,QJ,JT ¿o hay algo que no estoy teniendo en cuenta?
    • armozslayer
      armozslayer
      Bronce
      Registro: 04-11-2009 Artículos: 274
      wow, ya sabia yo que no lo podia hacer bien. Se me fue la castaña la primera que puse y luego ya di por hecho que era eso, pero sisi, 2J y 4A = 8 combinaciones xD

      dejando de lado ese error, se hace de esa manera no?
    • TheRipper71
      TheRipper71
      Bronce
      Registro: 08-16-2009 Artículos: 1.737
      Si, me parece una buena forma. Es lo que hace Galfond más o menos y desde luego no me voy a poner a discutir lo que él diga xD . El problema es que la forma de jugar la mano condiciona demasiado las manos que llegan al river:

      -El limp preflop a lo mejor está plagado de cartas suited y casi no hay J o viceversa.

      -El raise en el flop a lo mejor nunca es con draws (con los que se daria una carta gratis), por lo que se descartan casi todas las cartas suited excepto A7s. O viceversa, siempre es un draw y con Jx hace slowplay (los fishes son impredecibles xD ).

      Si crees que postflop juega así solo con draws y Jx y que además siempre las jugará así, pues el mayor problema es saber cuantas combinaciones Jx y cuantas cartas suited hay en su rango de limp preflop.

      Básicamente, lo dificil es poner en un rango aproximado al villano, una vez que tienes eso, se haria como tu dices.

      @Peque09:
      Me has tenido pensando un buen rato xD .

      Creo que no se puede calcular así como pones. El board real es una información de la que disponemos.

      Lo que hay que hacer es calcular la probabilidad de que el villano lleve una J condicionado al board real y la probabilidad de que el villano lleve dos cartas suited condicionadas al board real.

      Tu calculas algo muy raro, por que ni siquieras calculas la probabilidad del board real condicionado a que el villano tenga una J, si no la de un board [no J, J,no J, no J,J] y lo mismo con los draws. No sé si me he explicado bien...
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      original de TheRipper71
      @Peque09:
      Me has tenido pensando un buen rato xD .

      Creo que no se puede calcular así como pones. El board real es una información de la que disponemos.

      Lo que hay que hacer es calcular la probabilidad de que el villano lleve una J condicionado al board real y la probabilidad de que el villano lleve dos cartas suited condicionadas al board real.

      Tu calculas algo muy raro, por que ni siquieras calculas la probabilidad del board real condicionado a que el villano tenga una J, si no la de un board [no J, J,no J, no J,J] y lo mismo con los draws. No sé si me he explicado bien...
      Sí, te has explicado.
      Y entiendo que lo que he calculado es raro (yo también estuve pensando un rato antes de postear, jejeje).
      ;)

      Pero creo que, por lo que preguntó erick, es lo que estábamos buscando.
      Es decir, las dos posibles líneas que pudo seguir el villano (sin entrar a analizar la mano y sin descartar manos un tanto absurdas de su rango como 7:spade: 2:spade: , con las que probablemente no hiciera call pre-flop) son:
      a) tiene 2 picas, el flop trajo otras 2, y si hay Js o Ks le da absolutamente igual.
      b) tiene la J, el flop trae una J, el river otra, y si hay picas o corazones le da absolutamente igual.

      Por eso calculé la probabilidad de cada uno de esos caminos suponiendo que el resto son imposibles.
      Si consideras todas las cartas del board real como información condicionada por las cartas del villano (lo que, desde luego, es cierto; no te lo voy a discutir) entonces está claro que lo único que queda es analizar las probabilidades de que lleve una u otra mano pre-flop, y el método de contar combinaciones de cartas de su posible rango me parece lo más apropiado.
      A lo que voy es a que, para el villano, si lleva 2 picas, el 7:heart: del flop podría haber sido un 6:diamond: y le hubiera dado igual. Por eso me gustaba más la idea de separar las cartas en útiles o blanks para el villano, según lo que llevase pre-flop.

      Claro, que tampoco estoy 100% seguro de que sea la forma más correcta de hacerlo.
      Pero, desde luego, me pareció un enfoque "interesante".
      ;)

      Un saludo.
      Peque
    • TheRipper71
      TheRipper71
      Bronce
      Registro: 08-16-2009 Artículos: 1.737
      Ok, de acuerdo con eso.

      Aviso que viene tostón matemático dirigido a Peque09, por el bien de vuestra salud mental no sigáis leyendo xD .

      Pero entonces lo que llamamos board real debería ser el mismo en los dos casos, es decir un board [(no J, :spade:) , (J, :spade:) , (no J, no :spade:) ,...]

      En tu caso tienes

      A=El villano lleva Jx o xJ o JJ
      B=board [no J, J, no J, no J, J]

      P(A|B)=p1+p3+p5

      C= El villano lleva dos cartas de :spade:
      D=board [ spade , spade , NO spade , NO spade , NO spade ]

      P(C|D)=p7

      Ahora no puedes hacer p1+p3+p5+p7, P(A/B)+P(C/D) por el que el resultado de esa cuenta carece de sentido. (Lo haces para calcular la probabilidad del board real, pero estas sumando boards reales que no son iguales). Por ahí me parece que hay un fallo.

      Puedes hacer P(A|F u C|F)=P(A|F)+P(C|F) si F es el mismo board.

      ¿Que opinas de esto?
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      original de TheRipper71
      Ok, de acuerdo con eso.

      Aviso que viene tostón matemático dirigido a Peque09, por el bien de vuestra salud mental no sigáis leyendo xD .

      Pero entonces lo que llamamos board real debería ser el mismo en los dos casos, es decir un board [(no J, :spade:) , (J, :spade:) , (no J, no :spade:) ,...]

      En tu caso tienes

      A=El villano lleva Jx o xJ o JJ
      B=board [no J, J, no J, no J, J]

      P(A|B)=p1+p3+p5

      C= El villano lleva dos cartas de :spade:
      D=board [ spade , spade , NO spade , NO spade , NO spade ]

      P(C|D)=p7

      Ahora no puedes hacer p1+p3+p5+p7, P(A/B)+P(C/D) por el que el resultado de esa cuenta carece de sentido. (Lo haces para calcular la probabilidad del board real, pero estas sumando boards reales que no son iguales). Por ahí me parece que hay un fallo.

      Puedes hacer P(A|F u C|F)=P(A|F)+P(C|F) si F es el mismo board.

      ¿Que opinas de esto?
      Pues reconozco que me haces dudar.
      Tal vez tengas razón.

      En realidad, yo estaba pensando más bien en:
      suceso A = el villano lleva la J.
      suceso B = el villano lleva 2 picas.

      La probabilidad de que ocurra un suceso u otro, cuando ambos son excluyentes, es la suma de la probabilidad de que ocurra cada suceso.

      Para mí, es obvio que ambos son excluyentes, pues la J:spade: está en el board.

      Pero tienes razón en que es posible que eso no esté incluido en mis cálculos, pues en ningún momento aparece la probabilidad específica de que aparezca la J:spade: en el board.

      Así que es posible que tuviera que haber considerado el board real como tú propones:
      [(no J, :spade: ), (J, :spade: ), (no J, no :spade: ),...]

      Sinceramente, no lo sé.
      Creo que tengo que revisarlo.
      Si llego a alguna conclusión, lo posteo por aquí.
      Si me pones alguna referencia de dónde has sacado eso (cualquiera encuentra ahora los apuntes de estadística de la carrera), me ahorras trabajo... jejeje.
      ;)

      Un saludo.
      Peque

      PD: por si acaso, edito el post original.

      BTW, temas de notación (yo creo que no usaba la misma; y si la usaba no lo recuerdo):

      el "|" deduzco que es lo que usas para "intersección" de dos conjuntos, no?
      o sea, P(A|B) es la probabilidad de que ocurra A y B, verdad?

      el "u" deduzco que es lo que usas para "unión" de dos conjuntos, no?
      o sea, P(AuB) es la probabilidad de que ocurra A o B, verdad?

      perdona si la pregunta es un poco tonta y esto es convenio matemático universalmente aceptado, pero ya te digo que no tengo muy frescos los conceptos de estadística.

      gracias por la respuesta!
      y por tomarte el tiempo para leer mi post y rebatirlo!
      ;)
    • TheRipper71
      TheRipper71
      Bronce
      Registro: 08-16-2009 Artículos: 1.737
      http://es.wikipedia.org/wiki/Probabilidad_condicionada

      Pongo "u" para poner unión. La "|" es para la probabilidad condicionada, es decir P(A|B) cuando quiero decir la probabilidad de que pasé A cuando ha pasado B (aunque a veces patiné y puse "/").

      (Cuando quiera poner intersección no se que voy a poner :D )
    • erick222
      erick222
      Bronce
      Registro: 09-17-2008 Artículos: 5.933
      Hola a todos!

      Yo pense que la respuesta era algo mas simple, jeje. Veo que es algo mas complicada de los que pensaba. En unos días cuando tengo mas tiempo, paso a releer bien el post por que me he mareado :f_biggrin: Luego comento bien.

      RubishCube: ahi te agrego a la comunidad! ;)

      Muchas gracias por pasar y comentar!

      Saludos
      Erick
    • licestadis
      licestadis
      Bronce
      Registro: 07-25-2009 Artículos: 1.495
      +1 con peque

      sldos desde rosario
      licestadis