FR (Hasta NL25) Me pillan con set en el flop

    • kukuxumuxu
      kukuxumuxu
      Bronce
      Registro: 12-27-2010 Artículos: 193
      Bueno, tipica situacion que no controlo y que todavia me provoca perder la caja. La verdad es que analizando la mano, debía de haber foldeado viendo su raise en turn mostrando fortaleza, pero claro con AK y que en el turn sale un A y viendo su pasividad y flop tan seco, me lancé, quizás con exceso de confianza a un AI.

      Creo que el planteamiento es incorrecto y a ver si alguien me echa un cable.


      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      Reproducir mano

      $0.02/$0.05 No-Limit Hold'em (8 handed)

      Known players:
      BU:
      $8.43
      SB:
      $7.81
      BB:
      $5.05
      UTG2:
      $2.22
      MP1:
      $5.00
      MP2 (Hero):
      $5.10
      MP3:
      $5.48
      CO:
      $4.90


      Preflop: Hero is MP2 with K, A.
      2 folds, Hero raises to $0.20, MP3 calls $0.20, 4 folds, 3 folds, 2 folds, BB folds.

      Flop: ($0.47) J, 2, 6 (2 players)
      Hero bets $0.30, MP3 calls $0.30.

      Turn: ($1.07) A (2 players)
      Hero bets $0.60, MP3 raises to $1.80, Hero calls $1.20.

      River: ($4.67) Q (2 players)
      Hero checks, MP3 bets $2.10, Hero calls $2.10.

      Final Pot: $8.87.
  • 14 respuestas
    • Sebastiancbvz
      Sebastiancbvz
      Bronce
      Registro: 02-23-2010 Artículos: 6.118
      HOla Kukuxumuxu!

      Contra desconocidos o regulares tigh como ya sabrás no queremos jugarnos la caja con TPTK, asique casi siempre estamos jugando bet/fold todas las calles ya que al pagar un raise fuerte se crea un bote muy grande y al final o terminamos pagando para foldear muy a menudo en las siguientes calles o acabamos con la caja dentro con TPTK. Si te hacen un minraise flop y tienes TPTK toca pagar porque hay que ganar pocas veces y con la intención de jugar check/call si no había proyectos en el flop y bet/fold si los había. Contra raises turn en estos límites casi siempre es mejor foldear aunque sea un minraise porque suele ser gente pasiva y cuando miniraisean es que llevan algo y buscan valor, dependerá un poco de tu mano y del board. Contra raises fuertes es siempre un fold a menos que realmente quieras jugar por cajas.

      Contra midstacks (villanos con menos de 70bb) si jugamos por cajas con TPTK y contra fishes también. En 3bet pot es decir en botes formados cuando uno o mas villanos pagan tu 3bet también jugamos por cajas con TPTK, esto es devido a que hemos protegido nuestra mano correctamente preflop haciendo un 3bet fuerte, por lo tanto no le será rentable pagar con manos expeculativas como small pocket pairs o conectores del mismo palo, a eso podemos añadir que el bote formado al pagar los villanos es muy grande y nuestro stack es mas pequeño en comparación con el bote por eso en pocas apuestas estamos con todo el stack dentro del bote.

      La relación entre el stack efectivo y el tamaño del bote es medido por un dato al que se le llama SPR (stack to pot ratio) que es bueno que os vallais familiarizando con el.

      Por lo tanto podríamos decir que en 3bet pots jugamos por cajas (todo el stack) con manos medias como TPGK+ y proyectos de 8 o mas outs porque nos comiteamos (nos comprometemos con el bote con cierta facilidad, es decir se formará un bote muy grande y tendremos que poner poco con relación al bote para llegar al showdown y casi siempre será rentable porque con que solo jeuge alguna mano peor que la nuestra de esa forma ya ganaremos las suficientes veces para poder pagar) con facilidad y porque ya hemos protegido correctamente nuestra mano preflop.

      En general con TPTK o overpair en botes raiseados (es decir en botes en los que hemos hecho un open raise preflop (fuimos los primeros en subir antes del flop) o un raise sobre limpers (subimos la mano a 4bb+1 por cada limper que haya, los limpers como ya dije son jugadores que han igualado la ciega grande antes del flop) y nos paga uno o varios contrincantes) no queremos jugarnos todo el stack con TPTK o proyectos fuertes porque casi siempre vamos a ver manos mejores (a menos que sea contra un fish), entonces debemos primar el control del bote en turn y river si no hay proyectos y si los hay debemos protegernos apostando pero como ya dije casi nunca podemos pagar un raise. La regla general para los botes raiseados es que con TPTK nos jugamos unas 50bb-55bb.

      La unica excepción para jugar por todo el stack postflop con TPTK o overpair en botes raiseados es que nos enfrentemos a un fish (jugador muy malo que va a ver el flop con muchas manos y se deja mucho dinero con manos deviles) que nos resube en el flop porque lo pueden hacer con algún proyecto y alguna mano media, peri nos resuben turn ya hay que tener mucho cuidado ya que en estos niveles normalmente suelen ser pasivos y cuando juegan pasivos flop y resuben turn muchas veces están slowplayeando dobles parejas y manos muy fuertes además de que con draws normalmente resubirían flop y en general no se suelen atrever a farolear mucho en el turn o en el river. La otra excepción a la regla es que nos enfrentemos a un fish y apostemos en el flop 3/4 del bote, llegamos al turn y al estar contra un fish debemos volver a apostar fuerte ya que estos en general solo miraran su mano y si les gusta pagaran hasta ver el destape salvo que la cosa se ponga muy fea o bien te pagaran con cuallquier proyecto por tanto paostando otros 3/4 en el turn sacamos mas valor, bien entonces llegamos al river y si volvemos a apostar fuerte ya estamos casi all in por eso en estos casos como el fish va a pagar le all in con muchas manos peores sería positivo meter all in por valor en el river y jugarnos todo el stack. Recordad que contra fish hay que jugar bet / bet / bet ya que su rango de manos es mucho mas grande y tienen muchas manos peores. Si tenemos notas de un fish que es muy muy agresivo, por ejemplo que nos ha resubido fuerte en el flop con A alto, en este caso podemos dejarnos todo el stack postflop ante rases turn o river contra este tipo de fishes agresivos también denominados maniacos.

      En botes multiway siempre que nos resuban, si no queremos jugar por cajas debemos foldear porque el bote es muy grande y no nos deja margen de maniobra para pagar y foldear en otras calles, además al haber mas villanos en el bote es mucho mas facil que nos hayan ligado una mano mejor.


      OS dejo un video de nuestro antiguo entrenador y productor de videos de big stack strategy para microlímites Erick222 en el que nos explica como jugar TPTK y overpair en botes raiseados.

      NL10 BSS - Juego con top pair y overpair

      *TPTK=Toppair Topkicker, TPGK= Toppair Goodkicker.



      ¿Como detectamos a un fish?

      Si no usamos estadisticas:

      Este es el caso de muchos jugadores que están empezando, si vemos que un jugador lleva mucho tiempo pagando apuestas sin parar y le vemos enseñar manos medias como top pair sin kicker en el showdown este jugador tiene muchas papeletas de ser un pez. Si por ejemplo vemos que nos paga preflop acabamos all in contra el ynos eenseña por ejemplo una segunda pareja, una top pair sin kicker o algo como unas dobles parejas ligadas con cartas malas como por ejemplo ligar dobles parejas pagando preflop con A4 o K6 49 o algo por el estilo, para esto es bueno ir tomando nota de esto. También cuando lleveis ya un tiempo considerable en un nivel ya tendreis noteados a muchos de los que juegan asiduamente por tanto si veis que un villano empieza a pagar muchas subidas y a limpear muy a menudo podeis deducir con poca probabilidad de equivocación que es un pez.

      Por esto la toma de notas es muy importante, os dejo un articulo que nos da una idea general sobre distintas formas de poner notas a los rivales (es de la sección de short stack pero para este tema es indiferente la estrategia que jugemos):

      http://es.pokerstrategy.com/strategy/sss/1281/1/



      Si usamos estadisticas:

      Cuando tengamos unas 80-100 manos del rival y veamos que tiene un Vpip (voluntary put into pot) alto de 30+ es una buena señal de que es un fish y sobretodo un PFR (preflop raise) bastante bajo en comparación con el Vpip ,es decir, por ejemplo un villano con un Vpip de 43 y un PFR de 20 en 110 manos es claramente un fish, también un villano que tiene una diferencia muy grande entre Vpip y PFR siempre y cuando su Vpip sea de 20 -25 por lo menos, como por ejemplo un 25 4 (Vpip PFR) 23 5 20 1 algo por el estilo. También un villano que en 50 manos tiene un Vpip de mas del 70% ya que eso quiere decir que está jugando casi todo lo que pasa por su mano.




      Edito:

      Añado varios post en los que explico a fondo porque no es rentable pagar subidas fuertes:


      Añadido 1.-

      original de Sebastiancbvz
      original de kikoST
      Hola Sebastian



      No debió jugar bet fold turn estando OOP check / fold river ?

      Saludos
      (Mano de la que hablamos):

      Known players:
      SB:
      $0.68
      BB:
      $2.00
      UTG2 (Hero):
      $2.10
      MP1:
      $1.14
      MP2:
      $1.86
      MP3:
      $3.54
      CO:
      $0.83
      BU:
      $1.36


      Preflop: Hero is UTG2 with A, A.
      Hero raises to $0.08, 2 folds, MP3 calls $0.08, CO folds, BU calls $0.08, 2 folds, BB folds.

      Flop: ($0.27) 8, J, T (3 players)
      Hero bets $0.18, MP3 raises to $0.56, BU folds, Hero calls $0.38.

      Tenemos que tirarnos en el flop porque el raise es muy fuerte y no tenemos margen de maniobra para jugar bet/fold turn(apostar y retirarnos ante una resubida) porqueuna vez apostamos con que nos resuba all in con alguna mano peor ya estamos comprometidos con el bote y tenemos que pagar, entonces o bien pagamos flop para jugar checK/fold turn (pasar y retirarnos ante una apuesta) tiene un valor esperado claramente malisimo porque casi siempre nos van a apostar con todas las manos que resuben asique estamos quemando dinero, o bien jugar check/call (pasar y ver una apuesta del rival) pero claro la mano secomplica muchisimo le estamos dejando una carta barata a su proyecto ya que el decide si pasar o apostar y cuanto quiere apostar, si tiene un bluff a lo mejor juega algunas veces check y entonces cuando apueste muchas veces ya lleva un rango muy ajustado y llegamos al river en una situación complicada porque si se completa el color river tenemos que retirarnos ante una apuesta ya que ya a pocas manos ganamos y si no se completa también tendremos queretirarnos porque muchas veces con los faroles no se atreven a apostar otra vez en el river, como son pocos los bluffs y proyectos que vas a ver que te resuben fuerte en estos niveles y si pagas o bien es para foldear demasiado turn o river o bien es para dejarte todo el stack y ver manos mejores a menudo es mejor retirarnos en el flop salvo que estemos contra un fish que sepamos que nos puede resubir con proyectos y manos peores. Esta es la versión extendida, la respuesta estandar sería porque no queremos jugar por todo el stack postflop con TPTK o Overpair pero ya ves que es porque normalmente casi ninguna mano peor se deja todo el stack y no es rentable.
      Añadido 2.-

      original de Sebastiancbvz
      original de Artsboy
      Pues a mí me parece un poco nit foldear esta mano. El raise del rival no es tan fuerte, no llega al x3, y creo que aún tenemos opción de pagar y hacer bet/fold turn. Así, en caso de tener que foldear, nos habríamos jugado apróximadamente medio stack, que es algo estándar para una TPTK.
      Hola Arts!

      (Mano de la que hablo):

      B]Preflop:[/B] Hero is UTG2 with A:spade: , K:heart:
      Hero raises to $0,20, 2 folds, MP3 calls $0,20, 4 folds.

      Flop: ($0,47) K:diamond: , Q:club: , 6:club: (2 players)
      Hero bets $0,35, MP3 raises to $1,00, Hero folds, MP3 gets uncalled bet back.

      Final Pot: $1,17

      La resubida es mas grande que el tamaño total del bote por eso es muy grande, tenemos unas pot odds de 1.82/0.65= 2.8 o 2.8 : 1 por tanto necesitamos ganar la mano una de cada 2,8 veces que paguemos para que el movimiento tenga un valor esperado neutro. Bien ahora pongamos que pagamos y en el turn cae un 2 apostamos 2/3 del bote 1.65 y entonces el villano va all in, tenemos un bote de 7.92$ para el que tenemos que poner 2.15$ (sin descontar rake pero bueno por ahí anda la cosa) por tanto tenemos pot odds de 3.68 o lo que es lo mismo (EMN%=1/pot odds+1 "Equity mínima necesaria") EMN%=1/3.68+1=21%, pongamosle que su all in en el turn es con TJs KQ 66 y tenemos un 27% de equity contra este rango de manos que es lo mínimo vpor lo que ya estamos comprometidos con el bote. En el flop puede tener algún farol mas o AK y algun draw de color alguna vez pero cuando nos dejemos la caja vamos ir bastante por detras casi siempre por eso que retirarnos es la mejor opción ya que no hay espacio para pagar en el flop y jugar bet/fold turn.


      En este caso si tubieses unas cerca de 100 manos del rival (Tiene un Vpip (Voluntary put into pot: nos dice en cuantas manos de cada 100 el villano invierte dinero voluntiamente de media)de mas de 40%) y sige pareciendo tan fish no me parecería mal dejarme todo el stack en el flop porque puede estar resubiendo con AJs JTs AK KQ KJ 66 y algunos blufs y ya no se va a tirar de esas manos contra las que tenemos unas posiblidades de ganar del 50% mas o menos cuando nos dejemos la caja (todo el stack) y contando que alguna vez puede tener un farol total, por tanto se tira y nos llevamos el bote y que ya hemos invertido algo en el bote no me parece mal ir a un flip.

      original de Artsboy

      Hola, Sebastián! Dos cosillas:

      1. No tienes porque apostar tanto en el turn. Con que apuestes apróximadamente la mitad es suficiente (Samy dice en su ABC Póker reloaded que en turn apostamos 55%), y si te resube puedes hacer fold tranquilamente, ya que el villano ha demostrado mucha fuerza y tú no quieres invertir más de la mitad de tu stack en un bote no 3beteado.

      2. La verdad es que no entiendo tus fórmulas, pero es que si empiezo a preguntarte sobre ellas no acabamos nunca, ;)

      Hola Arts!

      No me é visto el video del ABC reloaded entero pero tampoco cambia demasiado los calculos apostar 2 ciegas menos por tanto como ves lo que importa es que no tenemos margen para pagar una resubida fuerte, ¿Porque es una resubida fuerte? Porque es un bote de 3 por tanto tu CB es grande y su resubida solo con que sea x3 ya supera con creces el tamaño del bote y además el bote se hace muy grande comparado al stack que os queda por detrás, por tanto como ves nos comprometemos con el bote con cierta facilidad con una mano que va mal contra las manos que nos suelen resubir.

      En cuanto a los calculos, las pot odds son las posiblidades con respecto al bote y se calculan como el bote total (el bote antes de las acciones+tu apuesta+su resubida etc etc) dividido entre la apuesta a igualar. Por ejemplo:

      LLegas al flop con un bote de 1$ tu pasas y el villano apuesta all in 1,50$, el bote total es de 1$+1.50$=2.50$ y la apuesta a igualar es de 1.50$ por tanto tus pot odds en este caso son de 2.50$/1.50$=1.66 o lo que es lo mismo necesitarias ganar la mano 1 vez de cada 1,66 veces que pagas para que pagar tenga un valor esperado de 0$. Por tanto la equity (posiblidades de ganar la mano) mínima necesaria (formula EMN= 1/pot odds+1 y x100 para pasar a porcentaje) es de EMN=1/1.66+1=0.37 que pasado a porcentaje (x100) quiere decir que necesitamos ganar la mano un 37% de las veces que paguemos su apuesta, ahora tendiamos que ir al Equilator (Software gratuito de pokerstrategy.com y se descarga aquí), darle un rango de manos al rival y ver cual es nuestra equity contra ese rango de manos, si supera a ese 37% entonces a la larga pagar es mas rentable que tirarnos.

      Estos calculos de equitys y pot odds no son necesarios de saber en estos límites aunque viene bien irse familiarizando con ellos ya que serán importantes para niveles superiores y para jugar contra midstacks, en este caso los uso para explicaros matemáticamente porque es rentable o no cierto movimiento.





      Un saludo.

      Sebas
    • elio1985
      elio1985
      Bronce
      Registro: 12-22-2009 Artículos: 371
      original de Sebastiancbvz
      HOla Kukuxumuxu!

      Contra desconocidos o regulares tigh como ya sabrás no queremos jugarnos la caja con TPTK, asique casi siempre estamos jugando bet/fold todas las calles ya que al pagar un raise fuerte se crea un bote muy grande y al final o terminamos pagando para foldear muy a menudo en las siguientes calles o acabamos con la caja dentro con TPTK. Si te hacen un minraise flop y tienes TPTK toca pagar porque hay que ganar pocas veces y con la intención de jugar check/call si no había proyectos en el flop y bet/fold si los había. Contra raises turn en estos límites casi siempre es mejor foldear aunque sea un minraise porque suele ser gente pasiva y cuando miniraisean es que llevan algo y buscan valor, dependerá un poco de tu mano y del board. Contra raises fuertes es siempre un fold a menos que realmente quieras jugar por cajas.

      Contra midstacks (villanos con menos de 70bb) si jugamos por cajas con TPTK y contra fishes también. En 3bet pot es decir en botes formados cuando uno o mas villanos pagan tu 3bet también jugamos por cajas con TPTK, esto es devido a que hemos protegido nuestra mano correctamente preflop haciendo un 3bet fuerte, por lo tanto no le será rentable pagar con manos expeculativas como small pocket pairs o conectores del mismo palo, a eso podemos añadir que el bote formado al pagar los villanos es muy grande y nuestro stack es mas pequeño en comparación con el bote por eso en pocas apuestas estamos con todo el stack dentro del bote. la relación entre el stack efectivo y el tamaño dle bote es medido por un dato al que se le llama SPR (stack to pot ratio) que es bueno que os vallais familiarizando con el. Por lo tanto podríamos decir que en 3bet pots jugamos por cajas (todo el stack) con manos medias como TPGK+ y proyectos de 8 o mas outs porque nos comiteamos (nos comprometemos con el bote con cierta facilidad, es decir se formará un bote muy grande y tendremos que poner poco con relación al bote para llegar al showdown y casi siempre será rentable) con facilidad y porque ya hemos protegido correctamente nuestra mano preflop.

      En general con TPTK o overpair en botes raiseados (es decir en botes en los que hemos hecho un open raise preflop (fuimos los primeros en subir antes del flop) o un raise sobre limpers (subimos la mano a 4bb+1 por cada limper que haiga, los limpers como ya dije son jugadores que han igualado la ciega grande antes del flop) y nos paga uno o varios contrincantes) no queremos jugarnos todo el stack con TPTK o proyectos fuertes proque casi siempre vamos a ver manos mejores (a menos que sea contra un fish), entonces debemos primar el pot control turn y river si no hay proyectos y si los hay debemos protegernos apostando pero como ya dije casi nunca podemos pagar un raise, la regla general para los botes raiseados es que con TPTK nos jugamos unas 50bb-55bb.

      Te dejo un video de nuestro antiguo entrenador y productor de videos de Bigstackstrategy para microlímites Erick222 en el que nos explica como jugar TPTK y overpair en botes raiseados.

      NL10 BSS - Juego con top pair y overpair

      *TPTK=Toppair Topkicker, TPGK= Toppair Goodkicker.

      Un saludo.

      Sebas

      Bravísimo, que curro!!! =)
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.734
      sI SEBA, DEJÀ DE VENDER HUMO :D

      jaja muy bueno el post
    • Drashbell
      Drashbell
      Bronce
      Registro: 12-22-2010 Artículos: 65
      Muy bien explicado, me aclaró todas mis dudas.
    • Quary
      Quary
      Plata
      Registro: 11-30-2008 Artículos: 1.010
      Te has lucido Sebastian, que tochoposting tan suculento :nh. Tengo q releer y procesar la información q nos has dado, asi q lo releere las veces q sea necesario para q me entre en provecho :D

      saludos :)
    • Sebastiancbvz
      Sebastiancbvz
      Bronce
      Registro: 02-23-2010 Artículos: 6.118
      Hola chicos!

      É añadido algunas cosas que me parecieron importantes al post principal para que esté mas completo.



      Un saludo.

      Sebas
    • kikoST
      kikoST
      Bronce
      Registro: 11-10-2010 Artículos: 3.992
      Hola Seba


      Me quedan algunas dudas sobre como jugar 3betpot .

      1) Ante un MS que nos hace un 3bet.
      Qué es mejor ?

      Jugar 4betshove o 4betcall con AK QQ?.

      Pregunto porque, si jugamos 4betcall y en el flop no conectamos nuestro AK o sale un A cuando tenemos QQ KK, te enfrentas a una situación dificil.


      2)
      Cómo jugas 3bet pot cuando tenes KK QQ AQ y en algunas de las calles sale una overcard ?

      saludos
    • Sebastiancbvz
      Sebastiancbvz
      Bronce
      Registro: 02-23-2010 Artículos: 6.118
      Hola Kiko!

      Pregunta 1.- Ante un MSS prefiero el 4bet/call, si nos paga el 4bet ya habrá invertido medio stack o mas por tanto en el flop salga lo que salga tenemos un facil all in no cambia nada pues vamos a acabar all inde todas formas, no hay juego postflop en un 4bet pot contra un mSS.

      Ejemplo:

      Hero sube 4bb, SB (stack:40bb) resube a 10bb, Hero 4bet a 25bb, SB paga 15bb.

      Hero QQ

      Flop: A29 (Bote: 50bb), Hero pasa, SB va all in 15bb, Hero?¿?

      Hay un bote de 65bb para el que tienes que poner 15bb por tanto tienes pot odds de 65/15=4.33 o lo que es lo mismo EMN%=(1/4.33+1).100=18%, bien ahora supongamos que paga con JJ QQ AK AQ y AA que es el rango mínimo, tenemos una equity contra este rango de manos de 26% asique estamos comited :) . Pero en estos casos en que sale un A prefiero pasar para que el intente llevarse el bote de farol con JJ o QQ ya que esas manos aun pueden foldear pero si que pueden apostar de farol.

      Ahora supongamos que en vezz de hacernos un 3bet a 10bb nos hace un 3bet x3 a 12bb, entonces ya nuestro 4bet es a 30bb y a el le quedan 10bb por detras por lo tanto ya en ese caso es mejor pushear directo aunque no cambia nada de nada hacerlo de uan forma o otra.

      Ahora bien tenemos AK misma situación con el mismo bote.

      Flop: J77 Jugamos check y el villano va all in por 15bb en un bote de 50bb. necesitamos ganar un 18% de las veces para que el movimiento tenga un valor esperado igual a 0, demosle ahora JJ+ AK AQ para ese movimiento otra vez y tenemos una equity de 44%, bien ahora quitemosle AQ que es la mano menos probable JJ+ AK se queda el rango y tenemos una equity de 26% como ves contra un mid stack en 4bet pot siempre estamos comprometidos con el bote por lo cual es indiferente el 4bet/call o el all in directo aunque a mi me gusta mas el 4bet call salvo que ya sea un 4bet casi all in por el hecho de que parece que no vas tan fuerte como con all in directo.


      Pregunta 2.- Tenemos KK QQ contra un big stack en 3bet pot:

      MP1 sube a 4bb, Hero resube a 13bb, Mp1 paga 9bb.

      Flop 87T (Bote:26bb) Hero apuesta 13bb, MP1 paga.

      Turn A (Bote:52bb) Hero¿?¿?

      Hemos invertido 26bb por tanto aun nos quedan 74bb por detras asique aun podemos foldear porque el bote aun no es demasiado grande pero check/fold me parece que tiene un valor esperado negativo por tanto la linea estandar es:

      1-Apostar y retirarnos ante una resubida (la mas estandar y que está bien porque algunos villanos no nos dan credibilidad y nos pagan con JJ KT y draws y otros foldean si no llevan el A pero si resuben mal asunto) y si nos pagan jugamos check/fold river porque elbote va a ser muy grande y bastantes veces vamos por detras, ademas de todo esto también vamos a apostar ese A cuando llevemos AK AQ asique por ahí no nos pueden explotar :) .

      Se pueden seguir otras lineas pero contra la media de villanos en microlímites es la mejor porque suelen ser malos y pasivos.


      Con AQ si salela K en el turn pues igual :D .



      Saludos.

      Sebas
    • kikoST
      kikoST
      Bronce
      Registro: 11-10-2010 Artículos: 3.992
      Hola Seba


      Gracias por los detalles, pero tengo algunas cuestiones más.
      Entende que no es mi intención desacreditar tus explicaciones, sino que me quiero sacar todas las dudas antes de quemar guita jugando sin saber que hacer.

      1) Contra Bss jugas igual cuando sale la scary en cualquier calle ?
      Es decir si tenes KK y sale Axx flop , jugas bet

      Línea 1: check/ fold turn | check /fold river
      Linea 2: check /fold turn | si no apuesta turn bet/fold river o en caso de que pase en el turn haces un check/ call a una apuesta moderada .
      Según estes en OOP o IP claro
      Sea el board como sea ? Es decir secos o mojados ?

      2) Jugas igual botes raisados ? En estas situaciones claro.

      En este hilo enrique me comentaba su línea .

      El tema es que tengo un quilobo en la cabeza jajaja.
      Esa estrategia que se comenta en el hilo (muy por delanta o muy por detras )que puse , la usas alguna vez ?
      O no se aplica para este caso.


      3) En este post comentas que jugamos en botes raisados por todo el stack vs Fishes.
      Lo que me pregunto es como detectas a un fish ?
      Yo uso el HM , por definición un fish es alguien que tiene un % > 40 de VPIP?
      Cuantas manos debemos tener para que sea fiable ? >100 manos ?
      Tambien claro se puede tener nota o algo así.

      Además, en caso de que tenemos TPTK u overpair y el fish nos resube en alguna calle, debemos foldear siempre o solo si lo hace en el turn o river ?

      Entiendo que mis preguntas tiene sus variantes, yo hablo por la media de los fishes


      saludos y 1000 gracias por la info

      PD: Si estoy preguntando alguna boludes , no dudes en decirlo :)
    • Sebastiancbvz
      Sebastiancbvz
      Bronce
      Registro: 02-23-2010 Artículos: 6.118
      original de kikoST
      Hola Seba


      Gracias por los detalles, pero tengo algunas cuestiones más.
      Entende que no es mi intención desacreditar tus explicaciones, sino que me quiero sacar todas las dudas antes de quemar guita jugando sin saber que hacer.

      1) Contra Bss jugas igual cuando sale la scary en cualquier calle ?
      Es decir si tenes KK y sale Axx flop , jugas bet

      Línea 1: check/ fold turn | check /fold river
      Linea 2: check /fold turn | si no apuesta turn bet/fold river o en caso de que pase en el turn haces un check/ call a una apuesta moderada .
      Según estes en OOP o IP claro
      Sea el board como sea ? Es decir secos o mojados ?

      2) Jugas igual botes raisados ? En estas situaciones claro.

      En este hilo enrique me comentaba su línea .

      El tema es que tengo un quilobo en la cabeza jajaja.
      Esa estrategia que se comenta en el hilo (muy por delanta o muy por detras )que puse , la usas alguna vez ?
      O no se aplica para este caso.


      3) En este post comentas que jugamos en botes raisados por todo el stack vs Fishes.
      Lo que me pregunto es como detectas a un fish ?
      Yo uso el HM , por definición un fish es alguien que tiene un % > 40 de VPIP?
      Cuantas manos debemos tener para que sea fiable ? >100 manos ?
      Tambien claro se puede tener nota o algo así.

      Además, en caso de que tenemos TPTK u overpair y el fish nos resube en alguna calle, debemos foldear siempre o solo si lo hace en el turn o river ?

      Entiendo que mis preguntas tiene sus variantes, yo hablo por la media de los fishes


      saludos y 1000 gracias por la info

      PD: Si estoy preguntando alguna boludes , no dudes en decirlo :)
      Hola Kiko!

      Me gusta que os lo tomeis en serio y pregunteis. :)

      Respuesta 1.- Si tengo KK QQ JJ y apuesto flop en un board Axx ya me olvido de la mano a menos que ligue el set porque casi siempre me pagan con un A aunque sea un A bajo.

      Respuesta 2.- Me gusta la linea que plantea Enrrique pero yo no os la digo nunca porque me parece liar el rulo en estos límites tan bajos, ya que muchos jugadores que están empezando lo harían mal y se complicarían demasiado, por eso os doi las lineas faciles con mejor valor esperado ya que en estos límites no hace falta complicarse.

      Haber, si por ejemplo sale un A en el turn y llevamos KK hay dos opciones:

      Linea estandar y facil (recomendable para principiantes): Apuestas y si te paga o resube te olvidas de la mano porque vcasisiempre vas por detras.

      Linea con mayor valor esperado: La mayoría de jugadores no nos van a pagar con casi ninguna mano peor salvo algún draw y rara vez la top pair del flop por eso la linea con mas EV(expect value o valor esperado) es pasar para ver una apuesta del rival en el river (muchas veces intentando robar el bote y con manos peores) salvo que apueste demasiado fuerte, pero el caso es que además de ser una linea mas complicada sin usar estadisticasy tener un poco de lectura de manos, nos puede conducir a error ya que no siempre tiene un valor esperado pagar en el river ya que muchos jugadores pasivos de estos límites solo apostaran river con el A y podemos sacar incluso mas en el turn de proyectos, o algunas veces si son bastante calling station una second pair, por tanto no es una linea recomendable para estos límites.

      En definitiva por todas estas razones no recomiendo usarla en estos límites ya que puede ser EV- en algunos casos y es dificil para un principiante identificar en cuales.

      Respuesta 3.- Pregunta interesante que a mi se me pasó.

      ¿Como detectamos a un fish?

      Si no usamos estadisticas:

      Este es el caso de muchos jugadores que están empezando, si vemos que un jugador lleva mucho tiempo pagando apuestas sin parar y le vemos enseñar manos medias como top pair sin kicker en el showdown, este jugador tiene muchas papeletas de ser un pez. Si por ejemplo vemos que nos paga preflop acabamos all in contra el y nos enseña una segunda pareja, una top pair sin kicker o algo como unas dobles parejas ligadas con cartas malas, como por ejemplo ligar dobles parejas pagando preflop con A4 o K6 49 o algo por el estilo, para esto es bueno ir tomando nota de esto. También cuando lleveis ya un tiempo considerable en un nivel ya tendreis noteados a muchos de los que juegan asiduamente por tanto si veis que un villano empieza a pagar muchas subidas y a limpear muy a menudo podeis deducir con poca probabilidad de equivocación que es un pez.

      Por esto la toma de notas es muy importante, os dejo un articulo que nos da una idea general sobre distintas formas de poner notas a los rivales (es de la sección de short stack pero para este tema es indiferente la estrategia que jugemos):

      http://es.pokerstrategy.com/strategy/sss/1281/1/
      Si usamos estadisticas:


      Si usamos estadisticas:

      Cuando tengamos unas 80-100 manos del rival y veamos que tiene un Vpip (voluntary put into pot) alto de 30+ es una buena señal de que es un fish y sobretodo un PFR (preflop raise) bastante bajo en comparación con el Vpip ,es decir, por ejemplo un villano con un Vpip de 43 y un PFR de 20 en 110 manos es claramente un fish, también un villano que tiene una diferencia muy grande entre Vpip y PFR siempre y cuando su Vpip sea de 20 -25 por lo menos, como por ejemplo un 25 4 (Vpip PFR) 23 5 20 1 algo por el estilo. También un villano que en 50 manos tiene un Vpip de mas del 70% ya que eso quiere decir que está jugando casi todo lo que pasa por su mano.


      Respuesta 4.-

      Si nos resube un fish fuerte en turn o river podemos foldear directamente las top pairs y overpairs porque casi siempre nos encontraremos manos mejores (salvo que tengamos una nota de que lo hayamos visto resubir con una mano media o una mano basura).

      Si nos juegan check/minraise turn o river también podemos foldear tranquilos estas manos ya que suelen hacerlo casi siempre con manos muy fuertes y tampoco tendría sentido jugar así un proyecto porque les sale mas barato solo pagar y pocos bluffs verás ante un check/minraise (pasa y ante tu apuesta hare una resubida mínima) y casi siempre vamos bastante por detras (salvo que tengamos notas de que es muy agresivo es lo de siempre).

      Si un fish nos minraisea turn (nos resube a lo mínimo) podemos pagar turn porque alguna vezlo puedehacer con un bluff o una mano media y tenemos que ganar pocas veces en el shodown para rentabilizar el call pero con la intención de jugar check/fold river casi siempre ya que no suelen seguir con los faroles river y cuando apuesten casi siempre iremos bastante por detras, en este caso también podemos foldear directamente si no queremos liar mucho a mano ya que aun estamos empezando y no es bueno meternos en demasiados lios, en estoslímites se pueden sacar buenas ganancias sin meternos en demasiados lios.

      *Estamos hablando del supuesto de que sea bigstack ya que si es shortstack o midstack ya estaremos comprometidos con el bote o si estamos en 3bet pots tambié porque el bote será muy grande y además los fishes que juegan short y mid suelen ser mas agresivos en general pienso yo o por lo menos por mi experiencia personal ya que al tener menos dinero les cuesta menos hacer un farol, etc.


      Si un fish nos resube flop podemos jugar por cajas con TPTK o overpair porque veremos manos peores a menudo pero cuando slowplayean la mano pagando y resubiendo turn ya huele mucho mas feo.


      Bueno espero que te gustara la respuesta :) la he hecho todo lo mas completa que é podido, si te quedan mas dudas comentamelo y lo miramos a fondo.

      Un saludo.

      Sebas
    • kikoST
      kikoST
      Bronce
      Registro: 11-10-2010 Artículos: 3.992
      Hola Sebas !!!


      De lujo, gracias por la info.
      Si se me ocurre alguna otra pregunta de fish la tiro por aqui jajajja.

      saludos
    • jlopz
      jlopz
      Bronce
      Registro: 11-06-2009 Artículos: 763
      excelente sebastian sumar esta a tu pokerteca
    • Sebastiancbvz
      Sebastiancbvz
      Bronce
      Registro: 02-23-2010 Artículos: 6.118
      original de jlopz
      excelente sebastian sumar esta a tu pokerteca
      En la primera página de mi blog hay mas :) !
    • Sebastiancbvz
      Sebastiancbvz
      Bronce
      Registro: 02-23-2010 Artículos: 6.118
      Buenas noticias chicos :) !

      Este post por fin se ha llevado a video :D !

      http://es.pokerstrategy.com/video/21640/


      Saludos!
      Sebas