Poker vs. Matematica vs. Jugador

    • TwoFaceh
      TwoFaceh
      Bronce
      Registro: 09-19-2008 Artículos: 461
      Hola Buenas Noches...!

      Me comunico con ustedes, ya que me encuentro con una duda existencial a nivel poker. Creo que es una pregunta, que tal vez algunos se han hecho, muchos tal vez ya se la contestaron y están seguros, otros no están del todos seguro, otros como yo piensan que si pero que no es esencial.

      Mis preguntas al tema son
      ¿Es fundamental saber y entender mucha matemática en el póker? ¿O se puede jugar sabiendo lo básico y lograr llegar muy lejos sin ella? ¿Es exclusivo para ser un gran jugador, entender mucho de la matemática del póker?


      Resulta, que me encuentro leyendo un poco del articulo de "Ejemplos y explicaciones para el modelo ICM" (articulo para Oros), el cual arranca haciendo una explicación matemática y por lo cual surgió mi duda, "hasta donde podré llegar, si la matemática no es algo que me atrae... pero que la uso de forma básica, pero no mas que eso"

      Por lo tanto se me ocurrió, leer y charlar sobre este tema el cual si creo que es BASICO, pero no fundamental.

      Tal vez en esto que diré a continuación la mayoría este de acuerdo, pero quisiera que esto lo dejemos de lado. "Cuantas mas herramientas tengamos para jugar a un juego, mas capaces seremos de vencer a nuestros rivales", es decir, doy por entendido que la matemática es una herramienta más.

      Espero sus comentarios y ojala se arme una linda charla.

      Hasta Luego.

      Atte. TwoFace
  • 10 respuestas
    • macidi1977
      macidi1977
      Bronce
      Registro: 04-09-2010 Artículos: 964
      A titulo personal, creo que entender las matematicas son fundamentales para un buen jugador de poker. Desde luego que hay muchas otras cualidades o caracteristicas necesarias para ser un jugador "ganador", pero comprender y dominar los factores matematicos y estadisticos es crucial.

      Pese a todo se puede comprender un factor matemático y aun asi usarlo de una manera u otra: el ejemplo mas claro de esto que me viene ahora a la mente son las implied odds; no hay una formula matematica precisa que te permita obtener con exactitud las implied odds, es alli donde aparecen otras cualidades del jugador.

      Hace tiempo lei y entendí el ICM, pero realmente hay muchas cosas que no comparto de ese modelo, asi que, por regla general, me guio muy poco por el. (ignoro si esto puede sonar a blasfemia en un entorno de jugadores de poker, solo es una opinion)

      Conozco personalmente a un jugador multiple ganador de mmts y con mas de 100,000$ de ganancias netas en fulltilt los ultimos 2 años, pero no tiene ni idea de lo que es EV, Equity fold, Pot odds ni nada de eso (ni muchisimo menos usa software de apoyo tipo holdem manager). El poker funciona en su cabeza a la "vieja usanza", por intuicion de lo que ve en la mesa y la lectura de las manos, amen de la experiencia de los años (Debo agregar que asi como es un excelente jugador de torneos, en cash le quitan hasta la camisa)

      Yo normalmente cuando me guio de la intuicion en un torneo termino busted :f_cry:
    • CDECESARE
      CDECESARE
      Bronce
      Registro: 08-24-2010 Artículos: 1.463
      Ummmm

      sobre el tema, creo que no es imposible triunfar sabiendo bastante de matematicas (convengamos que SON SIMPLES, dificil fue llegar a la conclusion, pero nosotros trabajamos con la X despejada, me explico? genio fue el que invento el ICM, no nosotros que lo aplicamos).

      tambien creo, que sin ICM, no guiarse y no usar ICM en cualquier sit o mtt, es imposible ganar, me parece algo CLAVE, en mi caso domino lo basico, pero espero poder entenderlo de pe a pa para poder ser ganador realmente.

      abrazo!
      C
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.637
      Pero che... saber el ICM no es ser un genio de matemáticas :f_biggrin: yo soy jugador de cash, pero leí batante de sits, ya q tenia en realidad pensado empezar por ahí.
      Si agarro el ICM ahora mismo, el ICM trainer, creo q el 95% de 50 jugadas las acierto.. y no se de matemática del ICM.
      Es decir.. ya de tanto mirarlo, y de practicar equity vs equity con el equilab, te lo vas aprendiendo bastante.
      Luego está el tema de saber adaptarlo...

      Creo q tu pregunta a mi si q me interesa, pero en cuanto a los cálculos de EV. Yo sincermente soy vago en ese aspecto.. y hay gente q hace fórmulas tremendamente complejas.
    • violeroclasico
      violeroclasico
      Bronce
      Registro: 02-28-2010 Artículos: 1.607
      Que buen tema! hace un tiempo abri un hilo parecido a este pero nadie le dio pelota.

      Para mi tambien es un tema que no lo tengo muy claro.
      Las matematicas me resultan dificiles y el concepto de icm si bien entiendo de que trata en el momento de jugar no entiendo como hacer los calculos.

      Asi que en mi caso utilizo la intuición a full.Pero es obvio que me gustaria comprender todos los conceptos matematicos.

      Pues por un lado no creo que sea fundamental saber matematicas, pero si se que es un aspecto muy importante que hace completo al talento de un jugador.
    • volcanoclas
      volcanoclas
      Bronce
      Registro: 04-17-2010 Artículos: 1.291
      En microlímites y niveles bajos las matemáticas no son muy importantes diría yo.

      A no ser que consideres "matemáticas" a tener que calcular cuanto son 2/3 de un bote de 0'90$.

      En niveles más altos sí que dicen que es más importante.
    • TwoFaceh
      TwoFaceh
      Bronce
      Registro: 09-19-2008 Artículos: 461
      Me alegro que la charla les guste.

      Con respecto a lo que estamos hablando, hay muchas herramientas para jugar al poker. En mi opinion, la matematica es una mas, la cual lo basico uno tiene que conocer.

      Pero es aquello que realmente marca la diferencia???

      Estamos de acuerdo que no es lo mismos jugar por INTERNET que jugar en VIVO, pero yo no creo que Negreanu (por decir algun nombre de algun Pro) haga calculos minusiosos cuando juega por internet, ni creo que los haga menos jugando en VIVO.

      Uno podra tener nocion, de si le pagaran o no le pagaran, de cuanto tener que apostar en X bote, para no hacerselo barato.

      Pero en muchos videos, especialmente en Danport he escuchado que a veces la matematica no alcanza para ciertas situaciones. Por lo tanto, considero muchas veces que ahi esta la gran diferencia entre un jugador y otro.

      Un gusto hablar con ustedes, sigo escuchando sus opiniones, contraargumentos.

      Un saludo coordial.

      TwoFace
    • Jon
      Jon
      Bronce
      Registro: 09-13-2006 Artículos: 3.927
      Hombre, el poker es fundamentalmente matemáticas, pero intervienen más factores. Desde luego, acercarte al poker desde un modelo matemático ayuda bastante. Por supuesto, hay otros factores que intervienen en una mejora de tu juego, pero, al menos desde mi punto de vista, lo que más te va a catapultar en tu carrera es la comprensión de las matemáticas detrás de cada movimiento.

      Con todo, en el poker se aplica una parte muy pequeña y concreta de las ciencias exactas, así que tampoco es cuestión de estudiar la carrera.

      My 2cents.

      Un saludo.
    • srmico
      srmico
      Bronce
      Registro: 10-15-2010 Artículos: 578
      original de yomatiyo
      Pero che... saber el ICM no es ser un genio de matemáticas :f_biggrin: yo soy jugador de cash, pero leí batante de sits, ya q tenia en realidad pensado empezar por ahí.
      Si agarro el ICM ahora mismo, el ICM trainer, creo q el 95% de 50 jugadas las acierto.. y no se de matemática del ICM.
      Es decir.. ya de tanto mirarlo, y de practicar equity vs equity con el equilab, te lo vas aprendiendo bastante.
      Luego está el tema de saber adaptarlo...

      Creo q tu pregunta a mi si q me interesa, pero en cuanto a los cálculos de EV. Yo sincermente soy vago en ese aspecto.. y hay gente q hace fórmulas tremendamente complejas.
      Si, y la mayoría son bastante erróneas.....es decir, no puedes calcular el ev de una situacion, ya que necesitas saber exactamente como va a jugar tu rival, y ni teniendo 100k manos suyas lo puedes saber, influyen mas cosas, como el tilt.

      Lo único que puedes hacer es un calculo aproximado (o muy equivocado), pero con programas como el HM y el Equilator, se hace todo bastante mas sencillo.


      Lo normal es que con saber de equity (que te la calcula el HM), rangos (que te los calcula el equilator), tengas suficiente. Y eso es matemática muy básica.


      Lo de que en niveles mas altos, mas matemática, creo que es al contrario, ya que es mas impredecible lo que lleva el rival, es mas difícil ajustar rangos, y por lo tanto calcular equitys....menos matemática, y mas metagame...

      :)
    • Freeze2010
      Freeze2010
      Bronce
      Registro: 04-28-2010 Artículos: 2.577
      original de srmico
      original de yomatiyo
      Pero che... saber el ICM no es ser un genio de matemáticas :f_biggrin: yo soy jugador de cash, pero leí batante de sits, ya q tenia en realidad pensado empezar por ahí.
      Si agarro el ICM ahora mismo, el ICM trainer, creo q el 95% de 50 jugadas las acierto.. y no se de matemática del ICM.
      Es decir.. ya de tanto mirarlo, y de practicar equity vs equity con el equilab, te lo vas aprendiendo bastante.
      Luego está el tema de saber adaptarlo...

      Creo q tu pregunta a mi si q me interesa, pero en cuanto a los cálculos de EV. Yo sincermente soy vago en ese aspecto.. y hay gente q hace fórmulas tremendamente complejas.
      Si, y la mayoría son bastante erróneas.....es decir, no puedes calcular el ev de una situacion, ya que necesitas saber exactamente como va a jugar tu rival, y ni teniendo 100k manos suyas lo puedes saber, influyen mas cosas, como el tilt.

      Lo único que puedes hacer es un calculo aproximado (o muy equivocado), pero con programas como el HM y el Equilator, se hace todo bastante mas sencillo.


      Lo normal es que con saber de equity (que te la calcula el HM), rangos (que te los calcula el equilator), tengas suficiente. Y eso es matemática muy básica.


      Lo de que en niveles mas altos, mas matemática, creo que es al contrario, ya que es mas impredecible lo que lleva el rival, es mas difícil ajustar rangos, y por lo tanto calcular equitys....menos matemática, y mas metagame...

      :)
      Yo soy de esos que les gusta hacer formulas complejas y gastarse como 3 hojas para hacer calculos de ICM :coolface: y soy un fish :facepalm: .

      Sobre lo del calculo del EV pues eso claro nosotros solo hacemos una estimacion , es imposible sacar un calculo exacto , todo dependera de diversos factores (aca se complica por que influyen muchos factores que son imposible expresarlos en valores numericos , como el tilt , todo dependera de nuestra capacidad de estimar y predecir el impacto que tendra este factor en el juego del rival...) y otros factores que posiblemente desconosco ; como dije soy un fish :)

      PD: que es metagame ? :roto2:
    • CDECESARE
      CDECESARE
      Bronce
      Registro: 08-24-2010 Artículos: 1.463
      Coincido mucho que programas como el HM y el equilator son claves para tener en cuenta el equity y calcular rangos, con saber hacer eso creo que alcanza, pero para ser un crack, hay que tener mas conocimiento sobre eso y mas sobre otras cosas.


      metagame es como jugar por "default" o como explicarlo.. aparantan tener tal cosa por ahcer tal jugada, y es tanta la especulacion que no podes ponerlos en un rango por que simulan su rango.

      hay una mano en mesa final de la wsop 2010 que cheong (creo que se escribe asi) hace un raise preflop con 106s, le resuben, vuelve a resubir, sin posicion y en el flop sale 10 6 j creo.

      cuestion que chequea y si no me equivoco flilpo candio hace una apuesta de 1/2 y medio, cheong va all in detras y flipo foldea.

      que queiro decir: era imposibel para filipo saber qie podia llevar, a lo sumo lo pondria en JJ o TT, lo cual era dificil de suponer por que el llevaba AJ.

      abrazo.
      C