I don't want to believe in EV

    • YitanIX
      YitanIX
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      Registro: 10-01-2010 Artículos: 5.504
      Jugando BSS, qué % de la varianza total representa el EV? Un 10% tal vez? Menos?

      Y las veces que, estando committed, el villano liga su gutshot en el river? Y las veces que hacemos cbet con bottom pair y en el turn pinchamos trips? Y cuando metemos 2nd barrel de semibluff con pp y en el river sale una de nuestras dos outs? Set vs overset, escalera vs flush, flush vs full... Qué probabilidades hay de qué eso ocurra? Nos está pasando más veces favor que en contra? Y si nos dan walk con AA tres veces seguidas, eso también es varianza no?

      Todo eso y muchas situaciones más no se reflejan en el EV. Por eso yo ya no creo en él. Lo he quitado de todas las estadísticas y gráficas del HM. Sólo me guío por la revisión de manos al final de cada sesión para saber si he jugado bien o mal y cuánto me ha ayudado/jodido la varianza.

      Cuál es vuestra opinión?

      Saludos!
  • 24 respuestas
    • TheRipper71
      TheRipper71
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      Registro: 08-16-2009 Artículos: 1.737
      Mi opinión es que mirar el EV de 1000 manos o de una sesión es una tontería. Al igual que el resto de las stats para que sea fiable hace falta un cierto número de manos.

      El EV es mucho más fiable que las ganancias, pero hay que mirarlo en muestras de manos decentes (20.000+).
    • sNexus
      sNexus
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      Registro: 11-29-2010 Artículos: 4.482
      20.000 manos para confiar en el EV?, minimo 10 o 20 veces mas que eso.
    • TheRipper71
      TheRipper71
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      Registro: 08-16-2009 Artículos: 1.737
      original de sNexus
      20.000 manos para confiar en el EV?, minimo 10 o 20 veces mas que eso.
      No me has entendido. Digo 20.000 manos o más para que el EV sea fiable, no para que las winnings se aproximen al EV.

      Para mi el EV es un indicador de lo bien o mal que estas jugando, no para ver si están teniendo suerte o no ¿comprendes?. Pero para que el EV cumpla su función hace falta una muestra de manos amplia (el EV de una sesión no significa nada).

      ¿Cuanto es una muestra de manos amplia para fiarte del EV?

      Si juegas BSS en NL10FR y tienes el EV negativo en 20.000 manos, para mi significa que estas jugando mal. No hacen falta más manos para que debas inmediatamente a poner a revisar tu juego.

      Pero jugando NL100 BSS FR, pues a lo mejor necesitas 50.000 manos para fiarte del EV. No lo sé por que no tengo datos.

      El EV tiene varianza (si no la tuviese sería una línea recta), pero menos que las winnings.Por lo tanto, la muestra de manos necesaria es menor para saber si estas jugando bien si usas el EV. A esto me refería, y si no crees lo que te está diciendo el EV después de 20.000 manos mucho menos te puedes fiar de lo que te digan las ganancias.

      Este tema no es tan fácil como decir, hace falta una muestra de 50.000 o de 100.000 manos. Depende de cada jugador, de su winrate, de su estrategia, estilo...
    • montty1980
      montty1980
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      Registro: 05-12-2010 Artículos: 374
      creo quelo que angelotti quiere decir que la ev del hm por ejemplo no
      es del todo real,en el sentido que si estas commited pero te quedan bb por
      apostar y cae aunque sea su out en el river ya no te vas a tirar,y como acabas apostando en el river lo que te queda y ahora vas por detras el hm lo cuenta como perdida justa y no es asi realmente,a mi tampoco me convence la ev aplicada solo al allin pues se dan muchisimas situaciones del tipo que he comentado y cambiarian la ev de la sesion drasticamente,yo tampoco creo que la ev vista al allin sirva de mucho
    • YitanIX
      YitanIX
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      Registro: 10-01-2010 Artículos: 5.504
      +1 montty por ahí van los tiros
    • TheRipper71
      TheRipper71
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      Registro: 08-16-2009 Artículos: 1.737
      He comprendido desde el principio el sentido del post. Y es lo que estoy diciendo, el EV de una sesión no vale para nada. Pero en muestras relativamente grandes los villanos no siempre ligan su out en el river y muchas veces foldean. Por eso mismo, para fiarse del EV hace falta una muestra relativamente grande, por que el EV tiene varianza debido a estas situaciones.

      Esta claro que si quieres analizar una sesión, lo que debes hacer es analizar manos, pero si quieres analizar una muestra de 50.000 manos, por ejemplo, el EV es una stat fiable para saber si estas jugando bien o no.

      Por que si nos vamos a poner quisquillosos, cuando voy all-in con KK y el villano lleva AA, el EV va para abajo. Pero supongamos que yo sé que el rango de call del villano es AK+,QQ+ y que mi mano está bien jugada. Con el mismo razonamiento que hacéis vosotros puedo decir que el all-in EV no es fiable por que no tiene en cuenta el rango del villano.

      Lo que yo digo es que en una muestra relativamente grande ni los villanos llevan siempre AA ni consiguen siempre su out en el river y si el EV va para abajo es probablemente por errores que cometemos.

      Y yo desde luego prefiero pensar de esta manera, que si el EV se pone negativo despues de muchas manos o no es tan alto como me esperaba, pues algo debo de estar haciendo mal. En el caso de quitar alguna stat del HM quitaría las winnings, esas si que me parecen que no valen para nada cuando quiero analizar mi juego.
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.683
      Yo no le doy cabida...

      Q necesitas? 1M de manos con el mismo nivel de juego para q sea fiable.. no tiene sentido.
    • Cyanks
      Cyanks
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      Registro: 08-03-2010 Artículos: 4.306
      Yo tampoco le doy bola.

      Mira si estas jugando bss contra otro bss te paga pone medio stack hasta el turn y le sale el bottom set en el turn y les gana a tus dobles de AK pensa que tiene un EV de 0 eso, realmente parece fiable? Es que si le quedan 5bb y te paga por cosas increibles casi no ahi diferencia cuándo le gana a tu top range.
    • cadhucat
      cadhucat
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      Registro: 07-09-2010 Artículos: 1.263
      A ver está claro que el EV no es indicativo de nada, pero es mucho más indicativo que las winnings normalmente.
    • Skunkor
      Skunkor
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      Registro: 09-01-2010 Artículos: 3.125
      El problema del EV es que la gente cree que el EV mide la varianza cuando, en realidad, no tiene nada que ver. La varianza afecta por muchos otros lados. Ayer, sin ir más lejos, jugué esta mano (siento no usar el conversor, pero ahora mismo no tengo a mano mi historial del HM):

      Hero: 77 (CO) - Hero Sube a 3BB (ABC Reloaded) - BB Paga
      Flop: 443 (2 diamantes) - BB Check - Hero CBet a 3/4 del bote - BB Paga
      Turn: Q - BB Check - Hero Check behind
      River: 7 (diamante) - Hero sube 1/2 bote - BB Sube x3 - Hero All in - BB Paga

      El villano me enseña QQ.

      Esa mano tiene un EVdiff=0 pero a mi me parece que la varianza me jugó una mala pasada. Cualquier otro river diferente al siete habría significado para mi una pérdida de 8BB pero "gracias" a ese 7 perdí 100BB. No creo que haya jugado mal esta mano (si no es así, se aceptan sugerencias) pero la varianza está ahí y el EV es sólo una pequeña parte de dicha varianza.

      Saludos, Skunkor.
    • volcanoclas
      volcanoclas
      Bronce
      Registro: 04-17-2010 Artículos: 1.291
      original de TheRipper71
      He comprendido desde el principio el sentido del post. Y es lo que estoy diciendo, el EV de una sesión no vale para nada. Pero en muestras relativamente grandes los villanos no siempre ligan su out en el river y muchas veces foldean. Por eso mismo, para fiarse del EV hace falta una muestra relativamente grande, por que el EV tiene varianza debido a estas situaciones.

      Esta claro que si quieres analizar una sesión, lo que debes hacer es analizar manos, pero si quieres analizar una muestra de 50.000 manos, por ejemplo, el EV es una stat fiable para saber si estas jugando bien o no.

      ...
      A ver si tú o alguno de los de aquí me lo explica. Yo creo que 50k manos se queda pequeño para NL25. A ver si no cómo se explica esto.

      Este mes parezco rakeback player.



      Echemos un vistazo a enero.



      En febrero cambié de sala y volví, por eso no lo pongo.

      Y el caso es que tuve un problema con el ordenador y perdí la base de datos antigua, por lo que no puedo poner todos los datos, pero antes de estas últimas 50k manos rakeback ya había sido ganador en NL25 durante 150k/200k manos.

      De lo que señala el EV hacia abajo tres cajas máximo son por tilt. Lo demás mierda de cartas. He pasado por el foro de evaluación de manos y la gran mayoría están bien jugadas.

      Y lo que me desconcierta de este mes es que o caigo en picado o subo volando. En los ups que se pueden ver ahí me regalaban la pasta. Me salía casi todo. Hasta con un missclick en el river ganabas un gran bote con un mal call en el river.
    • volcanoclas
      volcanoclas
      Bronce
      Registro: 04-17-2010 Artículos: 1.291
      Y ello sin tener en cuenta que ahora he leido más artículos, he visto más videos y he analizado más manos que cuando empecé en NL25 en Agosto/Septiembre del año pasado.

      En aquella época no usaba ni HM.

      Podría ser que se me haya olvidado jugar o algo o que la competencia haya subido de nivel, pero yo lo que veo es que no. Que me siento igual que antes en mesas con fish preferentemente a mi derecha (y si no hay suficiente fish me cambio), pero no me sale nada.

      Mierda de cartas, mierda de cartas y mierda de cartas.
    • TheRipper71
      TheRipper71
      Bronce
      Registro: 08-16-2009 Artículos: 1.737
      @volcanoclas: Imaginate que yo me considero ganador en NL25 a 5bb/100 siendo BSS. Juego 50.000 manos y el EV me marca 1bb/100 ( me da igual lo que me marquen las ganancias).

      Si haces cálculos podrás ver que un jugador que gane a 5bb/100 siendo BSS, la probabilidad de tener 50.000 manos con el EV a 1bb/100 o menos es de en torno al 5% (Usando inferencia estadística, suponiendo una std dev del EV de unas 50bb/100, por ahí debe andar en un jugador TAG).

      Sabiendo esto puedes pensar:

      a) Yo soy ganador a 5bb/100, no me fio de lo que diga el EV, pienso seguir jugando igual y no modificar mi juego. Durante 50.000 manos he tenido tan mala suerte, una cantidad tan grande de mala suerte que eso solo pasa 1 de cada 20 veces y por lo tanto voy a pensar que el EV está mal.

      O en cambio puedes pensar:

      b) Yo pensaba que era ganador a 5bb/100, pero acabo de jugar 50.000 manos en las que el EV me marca 1bb/100 y como la probabilidad de que eso pase es de solo el 5% no soy tan ganador como pensaba. Si quiero ser ganador a 5bb/100 tengo que revisar mi juego y mejorar ya que es más probable que esté haciendo algo mal y que eso no se deba solo a la mala suerte.

      Yo prefiero pensar como el b). Al menos, así me dedicaré a mejorar mi juego en lugar de hacer la vista gorda frente a lo que me dice el EV. Y yo creo que tú has pensado como el b) por que has revisado tu juego y has tratado de mejorar. Si luego resulta que he jugado bien y que ha sido mala suerte, pues ajo y agua, a tragar mierda y tirar para adelante con confianza en tu juego. No creo que esconder el EV y no fiarte de él te ayude a mejorar.

      Que un jugador ganador en el EV de 5bb/100 tenga por el medio una muestra de 50.000 manos con el EV a 0bb/100 solo pasará 1 de cada 50 veces (hablando siempre de BSS FR y que juegue TAG).

      O por poner otro ejemplo, imaginate que viene al foro un jugador con una muestra de 20.000 manos de NL2 y tiene el EV en negativo, ¿tú que piensas? ¿que ha tenido mala suerte o que está haciendo cosas mal?

      Yo nunca he querido decir que 50.000 manos sean suficientes para saber como de ganador eres y conocer tu winrate "verdadero", pero son manos suficientes para empezar a sacar alguna conclusión a partir del EV. Para saber tu verdadero winrate en un nivel si que se necesita una muestra enorme de manos, incluso usando el EV. Pero usando el EV siempre sacarás conclusiones más acertadas y más fiables que usando las winnings. Solo tienes que ver tus gráficas para darte cuenta que los upswings y downswings de las winnings son mayores que los del EV.
    • volcanoclas
      volcanoclas
      Bronce
      Registro: 04-17-2010 Artículos: 1.291
      Gracias por tan detallada respuesta.
    • volcanoclas
      volcanoclas
      Bronce
      Registro: 04-17-2010 Artículos: 1.291
      Por cierto. En vez de "EV" deberíamos hablar de "AIEV", ¿no?

      Lo que aparece en las gráficas es el AIEV

      Es que lo acabo de pensar y no estoy 100% seguro
    • TheRipper71
      TheRipper71
      Bronce
      Registro: 08-16-2009 Artículos: 1.737
      Si, tal vez sea mejor distinguir entre EV y AIEV, pero por costumbre le llamo a todo igual. En este post siempre que pongo EV me refiero al AIEV del HM.
    • fkalamo
      fkalamo
      Bronce
      Registro: 10-13-2008 Artículos: 332
      original de TheRipper71
      @volcanoclas: Imaginate que yo me considero ganador en NL25 a 5bb/100 siendo BSS. Juego 50.000 manos y el EV me marca 1bb/100 ( me da igual lo que me marquen las ganancias).

      Si haces cálculos podrás ver que un jugador que gane a 5bb/100 siendo BSS, la probabilidad de tener 50.000 manos con el EV a 1bb/100 o menos es de en torno al 5% (Usando inferencia estadística, suponiendo una std dev del EV de unas 50bb/100, por ahí debe andar en un jugador TAG).

      Sabiendo esto puedes pensar:

      a) Yo soy ganador a 5bb/100, no me fio de lo que diga el EV, pienso seguir jugando igual y no modificar mi juego. Durante 50.000 manos he tenido tan mala suerte, una cantidad tan grande de mala suerte que eso solo pasa 1 de cada 20 veces y por lo tanto voy a pensar que el EV está mal.

      O en cambio puedes pensar:

      b) Yo pensaba que era ganador a 5bb/100, pero acabo de jugar 50.000 manos en las que el EV me marca 1bb/100 y como la probabilidad de que eso pase es de solo el 5% no soy tan ganador como pensaba. Si quiero ser ganador a 5bb/100 tengo que revisar mi juego y mejorar ya que es más probable que esté haciendo algo mal y que eso no se deba solo a la mala suerte.

      Yo prefiero pensar como el b). Al menos, así me dedicaré a mejorar mi juego en lugar de hacer la vista gorda frente a lo que me dice el EV. Y yo creo que tú has pensado como el b) por que has revisado tu juego y has tratado de mejorar. Si luego resulta que he jugado bien y que ha sido mala suerte, pues ajo y agua, a tragar mierda y tirar para adelante con confianza en tu juego. No creo que esconder el EV y no fiarte de él te ayude a mejorar.

      Que un jugador ganador en el EV de 5bb/100 tenga por el medio una muestra de 50.000 manos con el EV a 0bb/100 solo pasará 1 de cada 50 veces (hablando siempre de BSS FR y que juegue TAG).

      O por poner otro ejemplo, imaginate que viene al foro un jugador con una muestra de 20.000 manos de NL2 y tiene el EV en negativo, ¿tú que piensas? ¿que ha tenido mala suerte o que está haciendo cosas mal?

      Yo nunca he querido decir que 50.000 manos sean suficientes para saber como de ganador eres y conocer tu winrate "verdadero", pero son manos suficientes para empezar a sacar alguna conclusión a partir del EV. Para saber tu verdadero winrate en un nivel si que se necesita una muestra enorme de manos, incluso usando el EV. Pero usando el EV siempre sacarás conclusiones más acertadas y más fiables que usando las winnings. Solo tienes que ver tus gráficas para darte cuenta que los upswings y downswings de las winnings son mayores que los del EV.

      Sip esta respuesta quedo muy clara... pero podrías explicar de donde sacas los valores que te marque en negrita? o como se calculan?
    • TheRipper71
      TheRipper71
      Bronce
      Registro: 08-16-2009 Artículos: 1.737
      Explicar eso bien explicado me llevaría unos cuantos post hablando de estadística, del teorema central del límite, de la distribución normal, de donde saco la std dev del EV... y no tengo tiempo para ello.

      Si lo quieres hacer de una forma un poco más "bruta" lo puedes simular aquí: http://www.evplusplus.com/poker_tools/variance_simulator/

      El dato que te faltaría, la std dev del EV (en el HM solo te da la del winrate) habría que progarmarla en custom stats. O me puedes creer cuando digo que es alrededor de 10-20 bb/100 menor que la std dev de las winnings.

      La std dev de las winnings para un BSS FR TAG andará en torno a 60-70 bb/100 y la std dev del EV en torno a 50-60. Cuanto más loose más aumenta, cuanto mayor stack más aumenta...

      Hay también un video en inglés que habla de la varianza del poker que recuerdo que salió hace un par de meses y habla un poco estos temas.
    • srmico
      srmico
      Bronce
      Registro: 10-15-2010 Artículos: 578
      original de TheRipper71
      Explicar eso bien explicado me llevaría unos cuantos post hablando de estadística, del teorema central del límite, de la distribución normal, de donde saco la std dev del EV... y no tengo tiempo para ello.

      Si lo quieres hacer de una forma un poco más "bruta" lo puedes simular aquí: http://www.evplusplus.com/poker_tools/variance_simulator/

      El dato que te faltaría, la std dev del EV (en el HM solo te da la del winrate) habría que progarmarla en custom stats. O me puedes creer cuando digo que es alrededor de 10-20 bb/100 menor que la std dev de las winnings.

      La std dev de las winnings para un BSS FR TAG andará en torno a 60-70 bb/100 y la std dev del EV en torno a 50-60. Cuanto más loose más aumenta, cuanto mayor stack más aumenta...

      Hay también un video en inglés que habla de la varianza del poker que recuerdo que salió hace un par de meses y habla un poco estos temas.
      Woww muchas gracias, esto será de gran ayuda.
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