4betcall -4betfold con manos como JJ, TT, 99, AQ

    • armozslayer
      armozslayer
      Bronce
      Registro: 04-11-2009 Artículos: 274
      Hola!

      A raiz de escuchar varias veces a samy decir "como X jugador tiene un 3bet de Y%, voy a jugar 4betcall con 77", me puse a hacer unos calculos.

      Hice unas tablas para cada una de las manos en las que tengo mas dudas: JJ, TT, 99, AQ.

      Vamos a cojer de ejemplo TT.

      Según mis calculos jugar 4betcall con TT siempre sera rentable si el oponente tiene un 3bet mayor al 12%, ya que si el rival supiera que estamos haciendo call con TT, él debería jugar push con un rango de TT+AK para jugar de manera optima.

      Si es un nit para meter la caja (kk+) pero 3betea un 12% de las manos, si jugaramos 4betcall, tendriamos un ev de +9bbs, ya que ganaríamos mucho de sus folds (eso seria un 90% de fold a 4bet).

      Ahora bien, en la misma situación, si jugaramos 4betfold, tendremos un ev de +11,5bbs.


      Después de mirar las tablas que he hecho, llego a la conclusión que si bien hacer 4betcall con estas manos es rentable, hacer 4betfold lo seria aun mas, por lo que es mejor jugar 4betfold con manos con bloquers para maximizar el fold equity y jugar call con manos como TT para jugar contra todo el rango .

      Aun así, me encuentro con que tendria que haber folds al 4bet mucho mas grandes de los que me encuentro, que suelen rondar el 50 o 60%. Supongo que tambien influye que los 3bet exagerados solo se dan en ciegas practicamente, y el fold to 4bet se toma de manera mas general y sera mucho menos en UTG por ejemplo.

      despues de todo, he mirado mis stats y he visto que si que es cierto que en situaciones de robo, donde hago mucho 3bet, también foldeo una barbaridad al 4bet, con lo que contra mi, seria rentable un 4betpush con TT, pero mas aún un 4bet casi con any2 solo por fold equity.

      Así pues, me gustaria que me ayudarais (santaka que tu eres el de los calculos!) a jugar mejor este tipo de manos en guerras de ciegas y demas.

      Dejo la tabla que he hecho. Podeis revisarla por si he hecho algun calculo mal, y luego comentar las cosas interesantes que veais.
      http://www.megaupload.com/?d=IJFP05TM

      PD: he dejado fuera del analisis el call al 4bet, que nos pondria en una situacion dificil de cojones con manos como 99.
  • 8 respuestas
    • santaka
      santaka
      Bronce
      Registro: 09-01-2008 Artículos: 6.451
      Hola

      No funciona el link de megaupload :P

      Mientras tanto comento una cosa. Es normal que cuando amplias el rango de 3bet, si al rival le pones un rango de shove muy pequeño, el EV de un 4bet/fold sea mayor que el de un 4bet/call.

      Es decir, si por ejemplo si estimas que está 3beteando el 10% de sus manos, y solo va all-in con un 1% {KK+} entonces no deberías jugar 4bet/call, ya que no tienes équity mínima (EM) suficiente para pagar su all-in:

      SB raise 3bb
      BB 3bet 9bb
      SB 4bet 25bb
      BB shove 100bb

      Tienes que pagar 75bb para un bote de 200bb, por lo que tu EM debe ser de 75/200 = 37.5%. Solo tienes esa équity contra KK+ con AA.

      Ahora bien, para esto deberías tener una megalectura de que el rival hace muchisimo 3bet pero luego es un manco y foldea el 90% de los 4bets y solo va AI con KK+. Esto en la práctica no se da. Hasta el más manco si ha 3beteado el 10% ya está shoveando al menos {QQ+, AK}

      Entonces una cosa que puedes hacer es la siguiente. Si tu 4beteas a 25bb en el caso que pusimos, inviertes 22bb para ganar 11bb, esto quiere decir que si el rival folde más de 22/(11+22) = 67% de las veces tu 4bet es rentable automaticamente. A veces hacemos las 4bets más pequeñas o estamos fuera de ciegas (hay dinero muerto) por lo que el valor de fold équity mínima suele ser entre 55-65% en función de la situación.

      Esto quiere decir que si el ha 3beteado un 10% de sus manos, el debería pagar/shovear en torno a un 5% de sus manos para que no le podamos explotar a base de 4bet/fold. A partir de ahí ya podrías ver con qué manos podrías jugar rentablemente 4bet/call. Normalmente si el EV es cercano a 0, suele ser mejor pagar y jugar contra todo su rango de 3bet.

      Ahora bien, esto sería en el caso de que el villano este jugando de manera inexplotable, y esto no tiene por qué ser así. Si por ejemplo nosotros tenemos un 30% de steal fold3bet 85% y 4bet del 10% y el nos está 3beteando un 20% de sus manos, cuando nosotros le hagamos un 4bet el no va a shovear un 10%, sino que solo se va a quedar con sus premiums, ya que el ya está ganando cuando nosotros foldeamos al 3bet, y contra nuestro rango de 4bet {QQ+,AK} foldear todo menos premium domina el shovear un 10% de las manos.

      De momento me paro aquí, que no quiero hacer un supermegatocho post, y si todo está OK continuamos xD .


      Saludos,
      Santaka
    • armozslayer
      armozslayer
      Bronce
      Registro: 04-11-2009 Artículos: 274
      Vale, te sigo bastante :)

      sobre el link, antes a mi tampoco me dejaba, pero ahora vuelve a funcionar, asi que sera cuestion de probar un par de veces xD

      Segun mi tabla, contra un 3bet del 10% y un push del 5% (99+ AQ que es un 5.1), con los TT tengo un ev de +2bbs con el 4betcall.

      Ahora bien, con ese margen tan pequeño, es mejor hacer call al 3bet para jugar contra todo el rango? tenemos un ev+ con ese call estando OOP por ejemplo? siempre nos saldran OC, costará sacar valor..

      Por otro lado, si jugamos 4bet y nos hacen call, también es una mierda.

      Asi pues, supongo que acabaria pagando el 3bet para jugar contra todo el rango y disminuir un poco la varianza que supone estar pusheando con estas manos.
    • Lonewolfito
      Lonewolfito
      Plata
      Registro: 08-01-2009 Artículos: 6.650
      buen thread, los sigo... me interesa esto tmb, despues leo bien y opino aunque soy de madera para las maths.





      Tarea para el hogar
    • alejgambe
      alejgambe
      Bronce
      Registro: 03-14-2009 Artículos: 5.538
      si tiene 10% de 3bet se puede jugar 4bet call con 99+ AQ+ verdad?
    • CHINAASKKI
      CHINAASKKI
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 406
      crazybilbo explica todo esto de manera magistral en este peazo post:

      JJ en guerra de ciegas contra 3bettor!
    • armozslayer
      armozslayer
      Bronce
      Registro: 04-11-2009 Artículos: 274
      original de alejgambe
      si tiene 10% de 3bet se puede jugar 4bet call con 99+ AQ+ verdad?
      yo creo que TT si lo puedes jugar rentablemente, pero 99 no creo que compense teniendo en cuenta el rake. Aq solo seria rentable si el rival esta shoveando muy pocas manos.
    • trapoleproso
      trapoleproso
      Moderador
      Moderador
      Registro: 11-16-2008 Artículos: 9.481
      :f_cool:
    • CHINAASKKI
      CHINAASKKI
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 406
      mirad lo que he encontrado:

      http://www.deucescracked.com/articles/3121-5-betting-and-the-Potential-Bluff-Range