Non Showdown Winnings

    • Ragna42
      Ragna42
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      Registro: 08-29-2010 Artículos: 177
      Buenas.

      Se que la opinión mas popular ahora en holdem es olvidarse un poco de las NSDW. Aun así, ¿que es lo normal en FL? Supongo que es normal que sean negativas, porque normalmente a) si tienes mano, los fishes nos ganan hasta el SD, b) si no tienes mano, o fallas tu draw, te tiras antes del SD. Es decir, que si jugamos bien y nos sale bien, solo perdemos en nSD. Las unicas ganancias vendrán cuando no consigamos que nos paguen nuestras value bets, y las pocas veces que los echemos con c-bets / 2nd barrels, pero siempre será poco en comparación a las perdidas.

      A ver si alguien con una mayor comprensión y experiencia en fixed limit puede darme su opinión.
  • 12 respuestas
    • Positrom
      Positrom
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      Registro: 07-24-2008 Artículos: 9.885
      Toda la razon las NSDW en Limit , en muchas manos siempre son perdidas


      puedes haber sesiones que queden en positivo, pero con mas manos caen siempre


      la linea roja sera cuesta abajo a la larga


    • Ragna42
      Ragna42
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      Registro: 08-29-2010 Artículos: 177
      Mmmm, eso pensaba. Muchas gracias por contestar, Positrom!

      Y para hacerme una idea, ¿cuantas bb/100 se pierden de promedo? Las graficas del HM de SD/WSD son muy intuitivas: se ve como el winrate queda como promedio de las dos, así que supongo que un pequeño defecto en nuestras perdidas sin showdown.

      Algo tan poco habitual como hacer una apuesta en el river cuando no completamos nuestro draw y sabemos que el villano estaba en un draw y tampoco lo ha completado (es solo un ejemplo), puede hacer que nuestro winrate en muchas manos se vea bastante trastocado. Por esa misma razón, sospecho que tener un flop/turn c-bet success optimo puede afectar muchisimo nuestras ganancias. Estaria bien ver varios -bb/100 sin showdown y ver como se relacionan con las c-bets success, aunque harían falta varias muestras de muchisimas manos.
    • Positrom
      Positrom
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      Registro: 07-24-2008 Artículos: 9.885
      Bueno Ragna42 , te agradezco que me agradezcas

      Pues cualquier duda de poker , siempre te respondere :)

      segun la grafica anterior , NSDW= - 6 BB /100 (12 bb/100 ) aprox.

      aunque varia segun cada grafica


      entonces pides winrate en NSDW y continue bet flop success y continue bet turn success ?


      Aunque el success depende de los villanos,no esta en nuestra mano mejorarlo

      mas calling = menos success(no foldean)

      menos calling= mas success( foldean mas )

      Tras el torneo lo miro
    • Ragna42
      Ragna42
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      Registro: 08-29-2010 Artículos: 177
      La idea es, que los de NL saben que las nSDW negativas son un leak, y trabajan para mejorarlas. En limit como bien dices a la larga tienen que ser negativas, y me pregunto si en realidad no es un leak tambien, y en realidad se pueden mejorar un poco. No convertirlas en positivas por lo que ya hemos dicho, pero si mejorarlas un poco.

      Los puntos en los que se me ocurre que se pueden mejorar son con un c-bet success mayor, robo de ciegas (en esto creo que no hace falta extenderse mas; ya esta tratado en profundidad), y en menor medida donk bets success, bluff check/raise... Como bien dices el exito de estos movimientos depende de como de calling stations sea el oponente, pero tambien esta claro que somos nosotros los que tenemos que seleccionar contra que oponentes, en que board y contra que rangos hacer estos bluffs sistematicos.
    • karlosibz
      karlosibz
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      Registro: 04-11-2009 Artículos: 9.128
      En micros son una cuesta abajo increíble. Más arriba tienden a aplanarse (1-2 en adelante, a lo mejor 2-4) pero no te preocupes por eso. Siempre van para abajo :)
    • Positrom
      Positrom
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      Registro: 07-24-2008 Artículos: 9.885
      original de Ragna42
      La idea es, que los de NL saben que las nSDW negativas son un leak, y trabajan para mejorarlas. En limit como bien dices a la larga tienen que ser negativas, y me pregunto si en realidad no es un leak tambien, y en realidad se pueden mejorar un poco. No convertirlas en positivas por lo que ya hemos dicho, pero si mejorarlas un poco.

      Los puntos en los que se me ocurre que se pueden mejorar son con un c-bet success mayor, robo de ciegas (en esto creo que no hace falta extenderse mas; ya esta tratado en profundidad), y en menor medida donk bets success, bluff check/raise... Como bien dices el exito de estos movimientos depende de como de calling stations sea el oponente, pero tambien esta claro que somos nosotros los que tenemos que seleccionar contra que oponentes, en que board y contra que rangos hacer estos bluffs sistematicos.
      Bueno estan interesantes tus ideas

      quizas sea posible mejorar las NSDW , pero solo si los villanos foldean , :)

      en cuanto nos paguen estos bluffs sistematicos baja el winrate una barbaridad
    • Positrom
      Positrom
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      Registro: 07-24-2008 Artículos: 9.885
      Bueno Ragna42 a ver si era esto




      total: 22,241 manos, winrate: +3,25 BB/100

      cb flop : 94,4 % cb success : 13,8 %


      Sin ver showdown:

      19,395 manos winrate : -13,8 BB/100
    • Ragna42
      Ragna42
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      Registro: 08-29-2010 Artículos: 177
      Si, esa clase de información es la que busco.

      Por ejemplo, yo estoy a -10BB/100, con c-bet 70% en flop, 17% de exito. La muestra de manos es muy pequeña asi que nos son datos validos, pero imaginemos por un momento que mis datos fueras tambien en 22k manos.

      Supongamos que vemos el flop siendo agresores preflop un 15% de las veces. Eso son 3.3k manos susceptibles de c-bet.

      Positrom haría 3.115 c-bets, llevandose 430 botes, y dejandose 0.5BB en los 2685 demas botes.

      El Ragna imaginario haría 2310 c-bets, llevandose 392 botes.

      Eso son 805 BB que no dispara, a cambio no llevarse 38 botes. Suponemos que sus resultados en los demás botes en turn y river son iguales (LOL). Digamos que un bote promedio ganado con c-bet son 3BB. 805-38*3=691

      El Ragna imaginario estaria ganando casi +3 BB/100 con su selección de c-bets.

      Es solo un ejemplo simplificado y superficial, pero creo que se ve a que me refiero.
    • Positrom
      Positrom
      Bronce
      Registro: 07-24-2008 Artículos: 9.885
      pero hay muchos factores que alteran todo esto,

      ligan los villanos en el turn ?

      se pierden manos por no hacer continue?

      completan sus proyectos ?

      completamos los nuestros?

      mejoran las showdown winning ?

      mejora el winrate general?

      Aparte de que cuando me pagan el continue, muchas veces voy ganando y el winrate crece tambien

      En fin un tema amplio y con muchas variantes
    • karlosibz
      karlosibz
      Bronce
      Registro: 04-11-2009 Artículos: 9.128
      original de Ragna42
      Si, esa clase de información es la que busco.

      Por ejemplo, yo estoy a -10BB/100, con c-bet 70% en flop, 17% de exito. La muestra de manos es muy pequeña asi que nos son datos validos, pero imaginemos por un momento que mis datos fueras tambien en 22k manos.

      Supongamos que vemos el flop siendo agresores preflop un 15% de las veces. Eso son 3.3k manos susceptibles de c-bet.

      Positrom haría 3.115 c-bets, llevandose 430 botes, y dejandose 0.5BB en los 2685 demas botes.

      El Ragna imaginario haría 2310 c-bets, llevandose 392 botes.

      Eso son 805 BB que no dispara, a cambio no llevarse 38 botes. Suponemos que sus resultados en los demás botes en turn y river son iguales (LOL). Digamos que un bote promedio ganado con c-bet son 3BB. 805-38*3=691

      El Ragna imaginario estaria ganando casi +3 BB/100 con su selección de c-bets.

      Es solo un ejemplo simplificado y superficial, pero creo que se ve a que me refiero.
      Dejaos de suposiciones poneos a jugar o a estudiar :D . Cbturn del 70 está bien. Se puede subir un poco pero tampoco sé que nivel juegas.
      Dejaos de NSWN y pones a pensar en las SD.
    • Ragna42
      Ragna42
      Bronce
      Registro: 08-29-2010 Artículos: 177
      karlosibzno seas soso. :tongue: Es solo por pensar un rato en como funciona el fixed limit, fuera de las mesas, y fuera de los libros. Allí ya nos pasamos tiempo de sobra. ^^

      @Positrom: Tienes razón, pero me refiero a maximizar el efecto de nuestras c-bets en el caso de que a) nosotros tengamos pocas outs en el flop, y relativamente debiles, pero hayamos mostrado fuerza preflop. Overcards, o un par medio-alto con overcards en el flop. b) Tengamos una mano fuerte en un board que no nos gusta, pero del que creemos podemos tirarle. c) Semibluff con un draw debil. d) El rival muestre stats de fold to c-bet alto, e) etc.

      Obviamente la mayoria de las veces harán call. Ahi entraría turn c-bet, y turn c-bet success. Muchas veces tendrán un monstruo en el flop, o lo ligarán en turn o river. Otras veces ligaremos nosotros, y no querremos echarle, sino que nos pague. Se trata de ver donde podemos ahorrarnos algunas c-bets que de todas formas muy iban a funcionar casi nunca, y de no hacer check behind en spots donde tenemos fold equity suficiente.

      El showdown winrate no debería verse afectado significativamente. Queremos mejorar nuestras non showdown en situaciones en las que no queremos llegar al showdown. Si no queremos llegar al showdown es porque somos underdogs. Otras veces serán flips, o haremos c/c para ligar en el river. O que el otro lo haga. A larga el efecto deberia ser nulo. Si el showdown winrate es el mismo, y mejoramos nuestro non showdown, el winrate general deberia subir.
    • UNIKORNIO200
      UNIKORNIO200
      Bronce
      Registro: 03-31-2009 Artículos: 4.386
      Hola!

      Las NSDW en Fixed es normal que vayan hacia abajo porque tenemos que pensar que en FL el juego está muy ligado al SD debido a la poca FE que se tiene por lo tanto solo un jugador muy muy maníaco tendrá a la larga una NSDW positivas o hacia arriba, si no es capaz de foldear ninguna mano con las que no tiene FE ni SD value. Esto es debido a que es imposible recuperar las pérdidas que obtenemos cuando no podemos ir al SD porque no tenemos mano con los faroles, o con las manos con las que queríamos llegar al SD pero los villanos foldearon.

      Es evidente que esta línea tendrá menos pendiente cuanto más agresivos seamos o cuanta más FE tengamos en el nivel que jugamos, pero no siempre este descenso de la pendiente implicaría un win rate más alto. Por ejemplo supongamos un jugador muy muy maníaco que farolea contínuamente. Si suponemos que no es capaz de tirar una mano nunca, es decir que sus NSDW provienen únicamente de los fold de los villanos su línea será positiva, pero su winrate será muy negativo, porque los villanos se adaptarán y se acabará topando en muchos SD con manos peores.

      Lo que sí sería un dato curioso es saber el winrate (pendiente) de la lína de las NSDW de Txeremi, ya que es un jugador que se acerca mucho al óptimo mátemático de cada movimiento, por lo que conseguir una pendiente menos pronunciada que la suya sería algo difícil de conseguir sin obtener pérdidas derivadas del cambio de pendiente en las SDW (como en el ejemplo del maníaco), y nos indicaría un valor con el cual tendríamos una referencia sobre cuánto márgen de mejora tenemos por ejemplo.

      Sobre lo de las cbet turn, mi consejo es que no os fijeis tanto en stats concretas intentando llegar a una cifra. Fijaos que 70, 60 son números que sacados de contexto no significan nada. Pueden orientarnos para ver si tenemos alguna gotera, por ejemplo tener un AF de 2.8, un cbet de 80, un W$SD de 40.

      Pero la mejor manera de llegar a unas stats óptimas es analizar cada acción en su contexto específico y pensar si el movimiento es bueno o se puede mejorar y como. De esta manera en seguida tendreis stats coherentes y sólidas en poco tiempo.

      Un saludo