Push SB con menos de 10 ciegas

    • pnkthrepwood
      pnkthrepwood
      Bronce
      Registro: 01-28-2011 Artículos: 632
      El miércoles estaba en el entrenamiento de iruxelc, en el que estaba jugando SNGs de 18j, y vi que con menos de 10 ciegas hacía push siempre desde SB cuando la mano venía foldeada.

      Me gustaría saber más acerca de este movimiento, es decir, ¿es rentable hacerlo en todas las situaciones (por ej., que en la BB haya un shortstack o un bigstack)?

      También me gustaría saber si es rentable hacerlo en los de 9j (ya que son los que juego). Entiendo que en los de 18+ jugadores hay que ser agresivo porque el objetivo es quedar primero. Tengo entendido que en los de 9j se prioriza el quedar ITM (si no es así, corregidme!), así que quizás no es oportuno hacerlo siempre en los de 9j.

      ¡Saludos!
  • 17 respuestas
    • Skunkor
      Skunkor
      Bronce
      Registro: 09-01-2010 Artículos: 3.125
      original de pnkthrepwood
      El miércoles estaba en el entrenamiento de iruxelc, en el que estaba jugando SNGs de 18j, y vi que con menos de 10 ciegas hacía push siempre desde SB cuando la mano venía foldeada.

      Me gustaría saber más acerca de este movimiento, es decir, ¿es rentable hacerlo en todas las situaciones (por ej., que en la BB haya un shortstack o un bigstack)?

      También me gustaría saber si es rentable hacerlo en los de 9j (ya que son los que juego). Entiendo que en los de 18+ jugadores hay que ser agresivo porque el objetivo es quedar primero. Tengo entendido que en los de 9j se prioriza el quedar ITM (si no es así, corregidme!), así que quizás no es oportuno hacerlo siempre en los de 9j.

      ¡Saludos!
      Según ICM el movimiento es rentable pero si lo extrapolamos a la realidad de los microlímites deberíamos reducir (a un 70-80%, no más) el rango de push cuando tenemos poca fold equity (contra un Short Stack que siempre nos va a pagar o contra un Big Stack al que no le afecta pagarnos y perder).

      Sobre lo de priorizar ITM o primer puesto es totalmente lo contrario a lo que dices. En los sits de 9j hay mucha diferencia entre quedar 1º o 2º y, por tanto, jugamos para ganar, mientras que en los de 18j la escala de premios deja pocas diferencias cuando aumentamos un puesto en la clasificación y, por tanto, priorizaremos quedar ITM.

      Saludos, Skunkor.
    • calio07
      calio07
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      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.698
      Hola pnkthrepwood

      Contra la mayoría de los villanos sensatos es un push any 2. Contra los más loose, se puede pushear cualquier cosa siempre que la peor de ellas sea al menos un 7 (recuerdo que Danport lo sugería en algún vídeo por ahí, en situaciones de push any 2...).

      Yo agregaría J2+, y cualquier suited cuya peor carta fuera un 4 o superior.

      De todas formas, le comentaré a iruxelc para que pase por aquí a dejar su opinión :)

      Saludos
    • yorshgammon
      yorshgammon
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      Registro: 11-05-2009 Artículos: 144
      Yo creo que hay que cerrar más el rango de push si no hay antes, si el torneo no es turbo, si los villanos tienen un rango de call muy loose o si estos no entienden de stacks y burbujas y solo atienden a la fuerza de su mano.
    • CarusoX
      CarusoX
      Global
      Registro: 10-06-2009 Artículos: 2.366
      Yo juego 18j.

      No es push any two contra un villano any two. Es un error de razonamiento.

      Depende mucho de los stacks, si el villano esta muy short, debes reducir tu rango de push. En general, depende de la clase de villano que este en el BB, las veces que foldee, las veces que paga... todo es muy relativo.

      Decir que 'push any two si tienes menos de 10 ciegas y estas en sb y la mano viene foldeado' es algo muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuy básico y standar. Un moviento breakeven casi.

      Saludos.
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.698
      Hola

      Yo estoy en desacuerdo con eso. No veo rentable dejar pasar demasiadas ocasiones en las que solo queda 1 villano por hablar, tenemos un stack de unas 8,5 o 9,5 ciegas, aunque haya solo 1,5 de dinero muerto.

      Generalmente te tienen que pagar con un rango realmente absurdo para que no te salga EV+ respecto a foldear, y casi nunca es así. Creo que foldear mucho en esas situaciones con pocas ciegas suele ser un error, bastante frecuente en muchos jugadores...

      @CarusoX
      Se supone que el push es por el stack efectivo, es incluso más favorable si el villano es el que va shortstack, porque su rango debe ser un poco menor que si fuera es el bigstack y Hero fuese el que tiene las 9 ciegas.

      Saludos
    • CarusoX
      CarusoX
      Global
      Registro: 10-06-2009 Artículos: 2.366
      Entiendo lo que me dices.

      El problema de estos sit's, al menos en el nivel en el que yo juego (6,50), los villanos suelen ser muy loose y pagar con un rango bastante amplio. Creo que un rango Any two es un poco exagerado con 10 ciegas grandes,

      Supongamos, ciegas 75-150... mi stack 1500.

      Mano foldeada, estoy en el Big Blind, veo las cartas 6-3o... El Bigblind tiene 1450 puntos, foldea poco en su bb... ¿PUSH ANY TWO?

      Hay que ajustar el rango, yo creo que con un 65 hasta un 80% del rango un push es correcto con un rival x, y any two con un rival bastante tight.

      Por otro lado, tenemos que pensar en ocasiones futuras, si vemos que en la proxima ronda tendremos un mejor spot de robo (si estamos en shorthanded), no veo por que hay que jugarnos el torneo en una situacion tan marginal.

      Sigo pensando que es un pensamiento bastante básico push any two menos de 10 ciegas grandes SB,.

      Saludos.
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.698
      Hola CarusoX

      En ese caso recomendaba no meter 63o en mi post inicial

      original de calio07
      Contra los más loose, se puede pushear cualquier cosa siempre que la peor de ellas sea al menos un 7 (recuerdo que Danport lo sugería en algún vídeo por ahí, en situaciones de push any 2...).
      Pero contra la gente normal, el push any 2 es standard.

      Saludos
    • iruxelc
      iruxelc
      Oro
      Registro: 10-31-2008 Artículos: 5.597
      Hola chicos!!! Que buena discusion

      Coincido con los dos en muchas cosas:

      Como dice caruso el push any two desde sb es algo muy basico y standar, y creo no siempre hay que aplicarlo, tambien depende mucho la situacion del sit de los jugadores que sea, del momento en el que estamos.

      No es lo mismo en un sit de 18j tener 9bb y quedar 5 o 6 que tener 9bb y quedar aun 13 o 14.

      Osea el movimiento basico si push any two, pero luego hay muchisimos factores que te pueden hacer foldear muchisimas manos y ser mas tigth, y otros muchisimos factores que te haran ser mas loose y pushear mas manos.

      Por lo cual creo que es imposible decir tengo menos de 10bb push any two y fuera, hay momentos que sera asi y otros momentos que sera mas rentable foldear.
    • iruxelc
      iruxelc
      Oro
      Registro: 10-31-2008 Artículos: 5.597
      original de Skunkor
      original de pnkthrepwood
      El miércoles estaba en el entrenamiento de iruxelc, en el que estaba jugando SNGs de 18j, y vi que con menos de 10 ciegas hacía push siempre desde SB cuando la mano venía foldeada.

      Me gustaría saber más acerca de este movimiento, es decir, ¿es rentable hacerlo en todas las situaciones (por ej., que en la BB haya un shortstack o un bigstack)?

      También me gustaría saber si es rentable hacerlo en los de 9j (ya que son los que juego). Entiendo que en los de 18+ jugadores hay que ser agresivo porque el objetivo es quedar primero. Tengo entendido que en los de 9j se prioriza el quedar ITM (si no es así, corregidme!), así que quizás no es oportuno hacerlo siempre en los de 9j.

      ¡Saludos!
      Según ICM el movimiento es rentable pero si lo extrapolamos a la realidad de los microlímites deberíamos reducir (a un 70-80%, no más) el rango de push cuando tenemos poca fold equity (contra un Short Stack que siempre nos va a pagar o contra un Big Stack al que no le afecta pagarnos y perder).

      Sobre lo de priorizar ITM o primer puesto es totalmente lo contrario a lo que dices. En los sits de 9j hay mucha diferencia entre quedar 1º o 2º y, por tanto, jugamos para ganar, mientras que en los de 18j la escala de premios deja pocas diferencias cuando aumentamos un puesto en la clasificación y, por tanto, priorizaremos quedar ITM.

      Saludos, Skunkor.
      pienso que esto es todo lo contrario, no juego mucho de 9 players, pero lo que esta claro que en los de 18 y 45j lo importante es ganar o quedar 2º lo que no interesa en estos sits es quedar 4º si es de 18 o 7º si es de 45j, el dinero en estos torneos esta en el primer y segundo puesto.

      Por lo cual prefiero ganar un sit de 18j y hacer 3 quintos por arriesgar
      que no ganar ninguno de los 4 y hacer tres 4º puestos por no arriesgar...

      Obviamente ganamos mas dolares ganando un sit de 4 jugados que haciendo 3 cuartos puestos de 4 jugados...

      espero que se entienda
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.597
      Yo tambien estoy en los de 9j y te digo, es un ejercicio de adatacion constante.

      Por ejemplo, a mi me pasa mucho que me pagan muy amplio, ya sea porque son fishes o porque son regulares que saben que soy regular y creen que estoy pusheando anytwo,
      así que yo en general y de forma standar prefiero cerrar un poco el rango, pusheo aprox un 40% o un 50%, y muchas veces
      me pagan y voy por delante en un 60%-40% y te digo que de este modo me esta llendo muy bien.
      Esta adaptacion creo que es la llamada equilibrio de Nash.

      Por otra parte esta situacion se da mucho en burbuja, y yo ahí suelo pushear más amplio contra nuestro rival directo, y
      no contra el big. Por ejemplo con 10 ciegas y tengo A4, quedamos 4 jugadores, no lo pusheo al big, porque aunque me
      pague con JQ y vaya ganando el riesgo de quedar eliminado no compensa, así que prefiero pushear luego Q7o desde boton
      contra el rival directo que va a foldear muy a menudo (y hace bien) porque así él puede pushear más tarde y aprovechar
      la fold equity.
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.698
      original de Infiesta
      así que yo en general y de forma standar prefiero cerrar un poco el rango, pusheo aprox un 40% o un 50%, y muchas veces
      me pagan y voy por delante en un 60%-40% y te digo que de este modo me esta llendo muy bien.
      Esta adaptacion creo que es la llamada equilibrio de Nash.
      Nash solo sirve para el heads up, pero no cuando quedan más jugadores...

      Equilibrio De Nash

      Saludos
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.597
      Ya bueno, de todos modos es muy parecido al la constante adaptacion que deberian de hacer las ciegas cuando viene foldeada xD
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.698
      Pero usar el Equilibrio de Nash y adaptación es un concepto opuesto. Nash es una tabla universal que va a sacar un EV+ pequeño contra cualquier rango sin necesidad de adaptarse (salvo contra la otra tabla de Nash, que es EV= ) y es el villano quien debería adaptarse a Nash para no perder. Pero no es que Nash se adapte al villano.

      La adaptación correcta siempre dará EV mayor.

      Y la adaptación correcta contra la mayoría de villanos cuando el stack efectivo es 9 ciegas o menos es meter any 2, porque la aversión al riesgo hace que no van a tener un rango rentable para defenderse aunque sepan que estamos pusheando any 2. Hay manos mejores que nuestro rango que no pueden pagarnos, porque pierden valor ICM.

      Para estos casos se puede usar SnG wizard y comprobarlo, si no lo teneis claro. Poneos en el lugar de BB vs any 2, y luego en SB ajustad el rango. Y luego pasad a ver qué rango recomienda a BB vs el rango que nos ponemos en SB...

      Saludos
    • Hormigaonio
      Hormigaonio
      Bronce
      Registro: 12-19-2010 Artículos: 72
      Éste tema me tiene de cabeza, estoy deseando salir de micrólímites pero estoy muy lejos aún, y no sé cómo será por ahí arriba, pero casi nunca me sale bien un push any two contra alguien con mayor stack que yo, aunque sea poco.

      Es decir, parece que prefieran echarme aunque se puedan quedar con doscientas o trescientas fichas, y eso me está llevando especialmente en los dos últimos días a ser mucho más selectivo en sb de manera insconsciente, lo cual me está repercutiendo en importantes pérdidas (para mí importantes son 4 o 5 €), tirando manos como q9s o k9s para no ir dominado, y no sé si es cuestión de suerte y debería seguir con el push casi any two de antes o realmente estoy jugándolo mal, en fin, espero tenerlo claro la próxima vez que vuelva a jugar, hoy toca sesión de vídeos intensiva.
    • caribemania
      caribemania
      Bronce
      Registro: 04-04-2010 Artículos: 1.317
      yo que suelo jugar los superturbo, me encuentro en esa situacion un monton de veces al dia

      depende del nivel...
      en los de 1$ y 2$ hay que tener ojo, pq el villano te paga con casi cualquier cosa!! desde Q2s a JTo etc...

      aunque en estos niveles en el 80% de los casos se tiran... queda un 20% restante, y en ese 20% meteras un 25% aprox de badbeats... sale rentable!!

      cuando tienes al big stack justo a tu izq, se cierra el rango si o si...
      Cuando tienes a un short short short justo a tu izq tambien se cierra un poco el rango...

      En los niveles de 5$ por ejemplo, si que se puede hacer hasta que te calen... que hay que cerrar un poquito el rango

      Hay situaciones interesantes, como en burbuja, siendo tu un medium, atacas? o foldeas?
      si le haces un push al villano y no es el short...
      1. Si se puede quedar fuera, se debe foldear todo excepto QQ+?
      2. Si no se quedase eliminado perdiendo contra tu push, TT+?

      de todas maneras en burbuja, la gente se vuelve mas tight y se puede aprovechar para robar un poco mas, pero con un rango logico, que tengas alguna oportunidad, si te ve(aunque no sea logico)
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.698
      original de caribemania
      aunque en estos niveles en el 80% de los casos se tiran... queda un 20% restante, y en ese 20% meteras un 25% aprox de badbeats... sale rentable!!
      Subestimaste un poco la equity de cualquier mano vs un rango de 20%.



      72o es la peor contra ese rango, todas las demás tienen cartas más altas o más conectadas, lo que significa más equity. Generalmente entre 30%-35%...

      Pero ya el hecho de tener casi un 25% significa perder media caja cada vez que nos pagan, y robar las 1,5 ciegas del bote un 80% de las veces.

      Saludos
    • Skunkor
      Skunkor
      Bronce
      Registro: 09-01-2010 Artículos: 3.125
      original de iruxelc
      original de Skunkor
      original de pnkthrepwood
      El miércoles estaba en el entrenamiento de iruxelc, en el que estaba jugando SNGs de 18j, y vi que con menos de 10 ciegas hacía push siempre desde SB cuando la mano venía foldeada.

      Me gustaría saber más acerca de este movimiento, es decir, ¿es rentable hacerlo en todas las situaciones (por ej., que en la BB haya un shortstack o un bigstack)?

      También me gustaría saber si es rentable hacerlo en los de 9j (ya que son los que juego). Entiendo que en los de 18+ jugadores hay que ser agresivo porque el objetivo es quedar primero. Tengo entendido que en los de 9j se prioriza el quedar ITM (si no es así, corregidme!), así que quizás no es oportuno hacerlo siempre en los de 9j.

      ¡Saludos!
      Según ICM el movimiento es rentable pero si lo extrapolamos a la realidad de los microlímites deberíamos reducir (a un 70-80%, no más) el rango de push cuando tenemos poca fold equity (contra un Short Stack que siempre nos va a pagar o contra un Big Stack al que no le afecta pagarnos y perder).

      Sobre lo de priorizar ITM o primer puesto es totalmente lo contrario a lo que dices. En los sits de 9j hay mucha diferencia entre quedar 1º o 2º y, por tanto, jugamos para ganar, mientras que en los de 18j la escala de premios deja pocas diferencias cuando aumentamos un puesto en la clasificación y, por tanto, priorizaremos quedar ITM.

      Saludos, Skunkor.
      pienso que esto es todo lo contrario, no juego mucho de 9 players, pero lo que esta claro que en los de 18 y 45j lo importante es ganar o quedar 2º lo que no interesa en estos sits es quedar 4º si es de 18 o 7º si es de 45j, el dinero en estos torneos esta en el primer y segundo puesto.

      Por lo cual prefiero ganar un sit de 18j y hacer 3 quintos por arriesgar
      que no ganar ninguno de los 4 y hacer tres 4º puestos por no arriesgar...

      Obviamente ganamos mas dolares ganando un sit de 4 jugados que haciendo 3 cuartos puestos de 4 jugados...

      espero que se entienda
      Danport no estaría de acuerdo contigo en este caso. De hecho repite constantemente mi afirmación en todos sus vídeos y entrenamientos para 18 jugadores. En los de 45 jugadores sí que hay que ir a por el primero ya que la diferencia entre quedar 1º o 2º es muy grande pero el sistema de repartir premios de los de 18 jugadores (10-20-30-40) hace que sea más rentable priorizar un %ITM elevado que un % elevado de 1º puestos pero con un %ITM más bajo.

      Saludos, Skunkor.