Fl Sh 2/4 QQ

    • raul8090
      raul8090
      Bronce
      Registro: 12-16-2008 Artículos: 1.382
      Grabbed by Holdem Manager
      Limit Holdem $2(BB) Replayer
      SB ($32)
      BB ($247)
      UTG ($123)
      UTG+1 ($95) 42/28/1.0/54 (174)
      CO ($62)
      Hero ($169)

      Dealt to Hero Q:club: Q:spade:

      fold, UTG+1 raises to $4, fold, Hero raises to $6, fold, fold, UTG+1 calls $2

      FLOP ($15) A:heart: 9:heart: 8:heart:

      UTG+1 checks, Hero bets $2, UTG+1 calls $2

      TURN ($19) A:heart: 9:heart: 8:heart: K:club:

      UTG+1 checks, Hero ?...

      Según mis cálculos con el equilab si la mano terminara en este momento ganaría un 45% de las veces, pero si calculo mi equity hasta el river obtengo un 40% de equity. ¿Qué debo hacer? ¿check behind turn, pensando en hacer calldown?... :f_cool:
  • 20 respuestas
    • torrans
      torrans
      Bronce
      Registro: 03-17-2010 Artículos: 6.163
      el tio tiene un WTSD muy alto, asi que no va a tirar su mano nunca o casi nunca y menos si tiene un corazon sea el que sea.

      es pasivo, asi que es muy probable que si ha pinchado el As tampoco te suba por miedo a tener un kicker malo.

      Ya despues con la K del turn, yo prefiero darme c/b turn.


      Peeeerooo cosas que me gustarian saber del tio:

      - check raise turn en las pocas manos que le viste lo hizo a menudo?
      si hace c/r turn prefiero un bet/fold turn

      - fold cbet river (seguro que es nula pero por si las moscas)
      si esta jugando un proyecto pasivo, si es posible que se tire con 2 barrels si no se completa
      el proyecto

      - PFR en CO % que tiene.
      simplemente para ver cuantas Kh incluyen su rango

      - le has visto hacer CD con bottom par?
      para ver si tienes value si su rango es muy abierto he incluye cosas como J7o etc :D
    • karlosibz
      karlosibz
      Bronce
      Registro: 04-11-2009 Artículos: 9.128
      Es un bet/fold como una mansión de grande. NO nos podemos dar check en este turn nunca! Si nos apuesta en el river no podemos pagar, sabe que no llevamos el A y podría tratar de bluffear con un millón de manos. En ese flop nos va a jugar pasivos casi todos los FD que no tengan al menos una pareja.

      Bet para freeSD muy muy fácil.
    • parandabes
      parandabes
      Bronce
      Registro: 05-18-2008 Artículos: 3.209
      Estoy con Karlos aqui.

      Su call en el flop, permitiendo que hagas checkbehind turn significa que no le importa darte una carta gratis, osea que tal vez lleve una mano con la que puede igualar en el turn y el river tu ganarle con un FreeSD, tipo TJ con un :heart: o 77 con un :heart: .
      Al ser tan pasivo también podria jugar asi un A8 o AT y andar cagao ya.

      Por otro lado si sube tienes un fold facilísimo.

      No creo que sea un cuestión de equilar aquí, sino de determinar cual es el rango de c/c OP flop de este pavo
    • raul8090
      raul8090
      Bronce
      Registro: 12-16-2008 Artículos: 1.382
      original de karlosibz
      Es un bet/fold como una mansión de grande. NO nos podemos dar check en este turn nunca! Si nos apuesta en el river no podemos pagar, sabe que no llevamos el A y podría tratar de bluffear con un millón de manos. En ese flop nos va a jugar pasivos casi todos los FD que no tengan al menos una pareja.

      Bet para freeSD muy muy fácil.
      Había pensado en hacer una comparión de EVs para ver cual es la mejor línea pero como no sabía ni por donde empezar, mejor les dejo mis ideas un poco más explicadas, para que comprendan como estoy pensando:

      Vamos a dar por hecho que analizé su rango correctamente hasta el turn y esa información me dice que él me va ganando ya en el turn 55% de las veces. Si apuesto en el turn para darme freeshowdown river voy a estar perdiendo dinero a largo plazo ¿no?...

      Si apuesto en el turn y el villano me paga llego a la conclusión que no trae el color ni sets (con los que haría 3bet) aún así me sigue ganando el 51% de las veces y eso sin contar que el river le va a ayudar mas a él que a mi.

      Este es el rango que le calculé al terminar el flop:

      TT, 9s9d, 9s9c, 9d9c, 8s8d, 8s8c, 8d8c, 77-55, AsJs, AdJd, AcJc, AsTs, AdTd, AcTc, As9s, Ad9d, Ac9c, As8s, Ad8d, Ac8c, As7s, Ad7d, Ac7c, As6s, Ad6d, Ac6c, KhQh, KhJh, KsTs, KhTh, KdTd, Ks9s, Kd9d, Ks8s, Kd8d, QhJh, QdJd, QhTh, QdTd, Qd9d, Qd8d, JTs, Js9s, Jd9d, Jc9c, Js8s, Jd8d, Jc8c, Ts9s, Td9d, Tc9c, Ts8s, Td8d, Tc8c, 9s8s, 9d8d, 9c8c, 8s7s, 8d7d, 8c7c, AsQh, AsQd, AdQh, AcQh, AcQd, AsJh, AsJd, AsJc, AdJs, AdJh, AdJc, AcJs, AcJh, AcJd, AsTh, AsTd, AsTc, AdTs, AdTh, AdTc, AcTs, AcTh, AcTd, As9d, As9c, Ad9s, Ad9c, Ac9s, Ac9d, KsQh, KhQd, KdQh, KsJh, KhJs, KhJd, KhJc, KdJh, KsTh, KsTd, KsTc, KhTs, KhTd, KhTc, KdTs, KdTh, KdTc, QhJs, QhJd, QhJc, QdJs, QdJh, QdJc, QhTs, QhTd, QhTc, QdTs, QdTh, QdTc, JTo


      ¿qué opinan? :f_cool:
    • Drizztfowl
      Drizztfowl
      Bronce
      Registro: 04-12-2009 Artículos: 5.583
      mmmmm

      ¿él en que rango nos pondra? ¿y por tanto como jugara su rango contra nuestro rango?

      ¿igualará con 77-55?
    • torrans
      torrans
      Bronce
      Registro: 03-17-2010 Artículos: 6.163
      ademas de eso, drizz no crees que con lo pasivo que es el villano y ya siendo 2/4$, el tio pueda jugar WA/WB con Axs o Kxs??? y mas en un flop que sabe que hacer un segundo barrel con proyecto de color es común?
    • parandabes
      parandabes
      Bronce
      Registro: 05-18-2008 Artículos: 3.209
      La cosa que contar que no lleva un A por su call/flop y entonces los cálculos varian enormemente. Si lleva un A no deberia darte nunca carta gratis y la jugada sería c/r flop y bet turn defendiéndose como gato panza arriba de ese board, y por eso no le pongo el A y entonces los cálculos de equity cambian radicalmente.
    • RodNach
      RodNach
      Black
      Registro: 10-30-2008 Artículos: 620
      Me parece acertado el comentario de paran sobre la proteccion de un As, pero la verdad la mano es bastante compleja a mi juicio, sobretodo porque no es un jugador tag. La muestra de manos ya nos da una tendencia clara del rival, que es calling passivo, tiene un WTSD muy alto que nos haria pensar que no foldearia un FD bajo en el flop y tampoco haria c/r con un As con mal kicker.

      Pero hay que empezar a reducir su rango de alguna forma, yo no veo que pague en este flop ningun Khigh sin FD, lo que limita un poco su rango en el turn, yo a simple vista a este rival la unica forma que tenemos de sacar algo de valor es a un FD por eso tenderia mas a hacer la apuesta en el turn, ya que perdio una posiblidad de hacer un c/r flop, lo que me hace pensar que simplemente no cree tener una mano tan fuerte como para tomar la iniciativa.

      Para mi a simple vista, y con la presion de tiempo que uno tiene en una partida de poker, apostaria nuevamente, para mi es eso o dar perdida la mano, aun podemos sacar valor de FD y podemos descartar varios aces que nos hacen c/r flop, no se exavtamente pero el porcentaje de rivales que retrasan un c/r con TP en este spot, por muy fishes que sean, debe ser muy pequeño... (sigo mañana, no estoy en condiciones de sobriedad para dar un calculo o rango de equity, pero me comprometo a hacerlo luego)
    • raul8090
      raul8090
      Bronce
      Registro: 12-16-2008 Artículos: 1.382
      Pues espero la continuación de tu comentario Rod :D ...

      Me han preguntado si lo creo capaz de hacer tal o cual cosa... ya no recuerdo ni que villano era :D , sólo tenemos los datos que he posteado :f_cool: .
    • RodNach
      RodNach
      Black
      Registro: 10-30-2008 Artículos: 620
      Yap, me demore un poco.

      La cosa es simple hay que calcular mas menos que es mas rentable, sabiendo 3 cosas: que el bote es grande, vamos abajo y queremos solo gastar una BB mas.

      Bueno las dos jugadas posibles son el bet/fold T para free SD o el check behind T y buscar un bluffito del rival.

      emmm yap, ocupare el rango que colocaste, en el turn ese rango tiene un 40% de equity. el rango es de 11.7%, yo creo que de aqui foldean los 55-77 sin :heart: , 87s, T8s, J8s, Q8s, QT sin :heart: , no elimino los 9x por su wts, y nos da un rango de 10.0%

      Por lo tanto 1 - (10/11.7) = 0.145 y entonces foldearia un ~15% de las veces su rango en ese turn.
      Del 85% restante nos raiseara con 88, 99, A9, A8s, K8, K9 y colores :heart: nos queda un rango de 7.8% de manos o sea que nos raisea en un 0.855 - (7.8/11.7) = 0.188 ~ 20% de las veces nos raisea y por lo tanto el 65% hace call y llevaria este rango:

      TT,98s,JTo,AdQh,AsQd,AsQh,AcQd,AcQh,AdJh,AdJs,AdJc,AsJd,AsJh,AsJc,AcJd,AcJh,AcJs,AdTh,AdTs,AdTc,AsTd,AsTh,AsTc,AcTd,AcTh,AcTs,KdQh,KhQd,
      KsQh,KdJh,KhJd,KhJs,KhJc,KsJh,KdTh,KdTs,KdTc,KhTd,KhTs,KhTc,KsTd,KsTh,KsTc,QdJh,QdJs,QdJc,QhJd,QhJs,QhJc,QdTh,QhTd,QhTs,QhTc,AdJd,AsJs,AcJc,
      AdTd,AsTs,AcTc,KdTd,KsTs,JdTd,JsTs,JcTc,Qd9d,Jd9d,Js9s,Jc9c,Td9d,Ts9s,Tc9c,Ad7d,As7s,Ac7c,7d7h,7h7s,7h7c,Ad6d,As6s,Ac6c,6d6h,6h6s,6h6c,5d5h,5h5s,5h5c

      Contra el cual las QQ tienen un 38.64% ~40% de equity, Ok pensando que no nos hace donk ni nada en el river, tendriamos que al elegir bet/fold T:

      -2*[ 0.65*(1-0.4) + 0.2 ] + 19*0.15 + 21*( 0.65*0.4 ) = + 7.13

      -2 por nuestro BB que apostamos .065*(1-0.4) es la prob. de que pague y nos gane y 0.2 la de que nos raisee.
      +19 es por el bote que ganamos si foldea el 0.15.
      +21 es si nos paga el turn y pierde en el SD.

      Y nos da + 7.13 que seria el EV esperado por jugar bet/fold

      PD: corrijanme cualquier cosa que quede mal o no se entienda. :)
    • RodNach
      RodNach
      Black
      Registro: 10-30-2008 Artículos: 620
      Si elegimos check behind, pasa todo el rango que pusiste al river, por lo tanto ganaremos 40% de las veces.

      Ahora hay que calcular (tomando encuenta que si hace check nosotros igual lo haremos) la cantidad de veces que hace check river cuando nos va ganando y la cantidad de veces que hace bet river cuando va perdiendo.

      Seria buen analisis dividir la cosa en 2 partes, cuando cae el cuarto :heart: y cuando no cae, pongamos que es el 18% mas menos y lo redondeamos a 20% :D

      Segun el equilab la peor carta es el 7 :heart: y aun asi contra todo su rango tenemos 19% de equity, lo que justificaria hacer un call en cualquier situacion (esto depende bastante de que tanto polaricemos el rango en el flop, por ejemplo antes yo solo analice esta mano con un rango con el que creia me pagaba el flop que me daba un 30% de equity en el turn y no hacia rentable el call en el river ya que con color bajaba mucho la equity como a un 7%) Como el call lo hacemos de todas formas caiga o no el cuarto :heart: , analizare todo junto.

      Bueno, nuestro amigo apostara con colores hechos, Ax, algunos Kx, dobles parejas y sets. se dara check con otros Kx, 9x u 8x y nos bluffiara con FD incompletos y quizas 55-77 y 8x

      Con esto podria bluffiarnos:
      66-55,JTs,JTo,QdJh,QdJs,QdJc,QhJd,QhJs,QhJc,QdTh,QdTs,QdTc,QhTd,QhTs,
      QhTc,QdJd,QdTd,Td9d,Ts9s,Tc9c,Qd8d,Jd8d,Js8s,Jc8c,Td8d,Ts8s,Tc8c

      Un rango de 3.9 que seria un 33%, pero no nos bluffiara siempre, pero yo creo q una cantidad bastante alta como dos tercio de las veces, y blufearia si no cae el color en un 25%

      Con el otro 15% el rival pasa y pierde, esto completa el 40% de nuestras manos ganadoras.

      Con otro 10% pasa y gana (esto es aproximado da un valor un poco menor con las manos que lo estime) y el 50% apuesta y gana, con un rango como este:

      AdQh,AsQd,AsQh,AcQd,AcQh,AdJh,AdJs,AdJc,AsJd,AsJh,AsJc,AcJd,AcJh,AcJs,AdTh,AdTs,AdTc,AsTd,
      AsTh,AsTc,AcTd,AcTh,AcTs,Ad9s,Ad9c,As9d,As9c,Ac9d,Ac9s,KdQh,KhQd,KsQh,
      KdJh,KhJd,KhJs,KhJc,KsJh,KhQh,AdJd,AsJs,AcJc,KhJh,QhJh,AdTd,AsTs,AcTc,QhTh,JhTh,Ad9d,As9s,Ac9c,Kd9d,Ks9s,9d9s,9d9c,9s9c,Ad8d,As8s,Ac8c,Kd8d,Ks8s,
      9d8d,9s8s,9c8c,8d8s,8d8c,8s8c,Ad7d,As7s,Ac7c,Ad6d,As6s,Ac6c


      Finalmente jugando check behind tenemos:

      -2*0.5 + 21*0.25 + 19*0.15 = +7.1

      Caballeros es marginal!! :f_cool:
    • karlosibz
      karlosibz
      Bronce
      Registro: 04-11-2009 Artículos: 9.128
      Vale, no me he mirado todos los calculos para saber si estan bien.
      El problema es que a mi juicio, dar aqui carta gratis es muy feo, no sabemos si va a farolear o no y podria no apostar en el river, con lo que no tenemos una apuesta de valor porque apenas nos pagan manos peores.
      Por lo tanto, la unica manera de engordar el bote y ganar algo adicional si nos damos check/behind es que nos apueste en el river sin completarse el proyecto.

      Por lo contrario nosotros invertimos si o si una apuesta mas en el turn y tenemos freeSD, por lo que cargamos al maximo proyectos, siempre y cuando no lo consideremos agresivo como para hacernos aqui un xr con un FD o con un Kx de FD por ejemplo.

      No me gusta nada el check/behind aqui personalmente.
    • raul8090
      raul8090
      Bronce
      Registro: 12-16-2008 Artículos: 1.382
      Ya me había olvidado de esta mano :D , necesito tiempo para analizar la respuesta de Rod ;) .
    • raul8090
      raul8090
      Bronce
      Registro: 12-16-2008 Artículos: 1.382
      Hola Rod desde mi humilde perspectiva creo que hiciste un excelente análisis (lo tuve que leer varias veces :D )...

      Me han surgido varias dudas un tanto secundarias:



      original de RodNach
      ...emmm yap, ocupare el rango que colocaste, en el turn ese rango tiene un 40% de equity. el rango es de 11.7%...
      1.-¿Cómo haces para copiar el rango en el equilab? En el equilator puedo copiar y pegar, pero en el equilab cuando doy en pegar no pega nada, ¿tu si puedes o lo tuviste que copiar a mano?

      2.-A mí ese rango, en ese turn me da un 45.16% de equity :fuuu:




      original de RodNach
      PD: corrijanme cualquier cosa que quede mal o no se entienda. :)
      Si quieres que te pueda corregir necesito aprender a hacer esto :s_evil: , ¿hay algún libro ó artículo que enseñe como hacer esos cálculos de EV (más complicados de lo usual) ó es cuestión de aprender viendo cómo lo hacen los otros y aplicando la lógica?...


      Gracias por tu respuesta Rod :f_cool: .
    • parandabes
      parandabes
      Bronce
      Registro: 05-18-2008 Artículos: 3.209
      original de raul8090

      1.-¿Cómo haces para copiar el rango en el equilab? En el equilator puedo copiar y pegar, pero en el equilab cuando doy en pegar no pega nada, ¿tu si puedes o lo tuviste que copiar a mano?

      2.-A mí ese rango, en ese turn me da un 45.16% de equity :fuuu:

      No se si te refieres a esto.



      Excelente análisis matemático. A veces en este juego conviene cojer papel y lapiz.
    • raul8090
      raul8090
      Bronce
      Registro: 12-16-2008 Artículos: 1.382
      Gracias pero no, me explico:

      Copio un rango del foro, del equilator ó incluso del mismo equilab







      Aquí no me da la opción de pegar el rango que previamente copié (en el equilator si puedo)








      Aquí si me da la opción de pegar, pero no pega nada ?(




      ¿Soy al único que le pasa? ya desinstalé y volví a instalar el equilab, pero el problema persiste :evil: .
    • parandabes
      parandabes
      Bronce
      Registro: 05-18-2008 Artículos: 3.209
      Control V :D
    • raul8090
      raul8090
      Bronce
      Registro: 12-16-2008 Artículos: 1.382
      original de parandabes
      Control V :D
      Mil gracias :f_cool:
    • RodNach
      RodNach
      Black
      Registro: 10-30-2008 Artículos: 620
      original de raul8090
      Hola Rod desde mi humilde perspectiva creo que hiciste un excelente análisis (lo tuve que leer varias veces :D )...

      Me han surgido varias dudas un tanto secundarias:



      original de RodNach
      ...emmm yap, ocupare el rango que colocaste, en el turn ese rango tiene un 40% de equity. el rango es de 11.7%...
      1.-¿Cómo haces para copiar el rango en el equilab? En el equilator puedo copiar y pegar, pero en el equilab cuando doy en pegar no pega nada, ¿tu si puedes o lo tuviste que copiar a mano?

      2.-A mí ese rango, en ese turn me da un 45.16% de equity :fuuu:

      1.- Control V :f_biggrin:

      2.- Lo acabo de sacar otra vez, con el rango que tu colocaste y me sigue dando 40.18% en el turn



      original de raul8090

      original de RodNach
      PD: corrijanme cualquier cosa que quede mal o no se entienda. :)
      Si quieres que te pueda corregir necesito aprender a hacer esto :s_evil: , ¿hay algún libro ó artículo que enseñe como hacer esos cálculos de EV (más complicados de lo usual) ó es cuestión de aprender viendo cómo lo hacen los otros y aplicando la lógica?...


      Gracias por tu respuesta Rod :f_cool: .

      Esto yo lo saque usando la logica, no se si haya un articulo que explique como calcular el EV, yo tengo el mathematics of poker pero aun no lo he leido, ahi de seguro debe salir algun metodo menos engorroso para calcular el EV de la situacion, porque los EV mas faciles de calcular deben ser los del river claramente y en el turn IP cuando la pregunta es "bet y freeSD" o "check behind y call" los otros casos deben ser demasiado complejos de estimar.

      Que bueno que te haya servido de algo, para eso estamos, byeee :)
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