Calculo ICM , Interrogantes

    • Freeze2010
      Freeze2010
      Bronce
      Registro: 04-28-2010 Artículos: 2.577
      En los calculos de ICM comparan la Equity de tu mano contra el posible rango de push del villano y evaluan EV(Ver) con el EV(Abandonar) y hallan su diferencia para poder definir si es una situacion $EV+ o $EV- (EV Diff =EV(Ver)- EV(Abandonar) ) .
      Pero como hacen los programas de ICM , como el sit and go wizzard en asignar un rango de push y call independientemente de la equity de tu mano , y como influye la posicion en la ecuacion de ICM ; es decir si la ecuacion de ICM seria algo asi EV(Ver)= P(Ganar) * EV(Ganar) + (100% - P(Ganar)) * EV(Perder) ¡ donde esta el factor de la posicion que influye en los rangos ? . Y como ultima pregunta como transformar un % en un rango de manos , es decir si hacemo un calculo de ICM y nos manda que debemos hacer push con un 35 % del rango , como hacemos para transformar ese % en un rango de manos sin la ayuda de programas .
      Asi que mis pregunstas son :
      1. ¡Como hacen los programas de ICM en asignar un rango de push o call ; mediante que formula lo realizan ?
      2. ¡De que manera influye la posicion en la ecuacion de ICM?
      3. ¡Como hacemos para transformar un rango de push o call (expresado en %) en un rango de manos sin la ayuda de programas y por medio de una ecuacion o formula?
  • 19 respuestas
    • angelradical
      angelradical
      Bronce
      Registro: 12-26-2009 Artículos: 433
      original de Freeze2010
      En los calculos de ICM comparan la Equity de tu mano contra el posible rango de push del villano y evaluan EV(Ver) con el EV(Abandonar) y hallan su diferencia para poder definir si es una situacion $EV+ o $EV- (EV Diff =EV(Ver)- EV(Abandonar) ) .
      Pero como hacen los programas de ICM , como el sit and go wizzard en asignar un rango de push y call independientemente de la equity de tu mano , y como influye la posicion en la ecuacion de ICM ; es decir si la ecuacion de ICM seria algo asi EV(Ver)= P(Ganar) * EV(Ganar) + (100% - P(Ganar)) * EV(Perder) ¡ donde esta el factor de la posicion que influye en los rangos ? . Y como ultima pregunta como transformar un % en un rango de manos , es decir si hacemo un calculo de ICM y nos manda que debemos hacer push con un 35 % del rango , como hacemos para transformar ese % en un rango de manos sin la ayuda de programas .
      Asi que mis pregunstas son :
      1. ¡Como hacen los programas de ICM en asignar un rango de push o call ; mediante que formula lo realizan ?
      2. ¡De que manera influye la posicion en la ecuacion de ICM?
      3. ¡Como hacemos para transformar un rango de push o call (expresado en %) en un rango de manos sin la ayuda de programas y por medio de una ecuacion o formula?
      1. Pues la verdad siempre me lo he preguntado y este rango tiene que ver con la teoría de juegos y el equilibrio para tomar la decision adecuada, pero también me gutaría conocer algun tipo de ecuación que permitiera saber estos valores, en lugar de intentar aprenderlos a base de repeticiones.
      2. Obviamente esta relacionado con la 1, ya que en las variables de la ecuacion debe estar la posicion, o sobre todo los jugadores que quedan por hablar.
      3. Coge el equilator y pon rangos, veras que cartas son el limite de que rangos y asi te puedes hacer una idea.
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      Hola

      De los rangos de push/call que ponen programas como SnG Wizard no es conveniente fiarse mucho. A veces no tienen nada que ver con la realidad. Es realmente importante estimar correctamente el rango de push o de call del villano y cambiarlo si no coincide con el que pone Wizard.

      Para mostrar como se calcula todo, lo vamos a ver con un ejemplo concreto:

      [img]https://img716.imageshack.us/img716/1555/aaa22.png[/IMG]

      Desde mi punto de vista, hay que considerar todas las posibilidades.



      En caso de que foldeo (la A) y en caso de que pusheo (la B, que robo ciegas; la C, que el villano me paga y gano la mano; la D, que el villano me paga y me gana).

      Desde su punto de vista debe considerar B, C y D.

      Mi equity de foldear es 59,776.

      Supongamos que si pusheo yo creo que el villano me paga un 10% de las veces como mucho (incluso un poco menos...)

      Entonces el caso B se da un 90% de las veces. Para sacar el caso C y D necesitamos sacar la equity de A8-o contra ese 10% de las manos que nos paga, y lo hacemos con el equilator. En este caso 30,7% vs 69,3%. Todo multiplicado por el 10% queda 3,07 y 6,93.

      Es decir, en caso de pushear, vamos a tener la equity B 90% de las veces, la equity C un 3,07% de las veces, y la equity D un 6,93% de las veces.

      En este caso sería (64,825 * 0,90) + (86,241 * 0,0307) + (0 * 0,0693) = 58,34 + 2,65 + 0 = 60,99

      Por tanto, nuestra equity de push considerando todas las situaciones, sería mayor que la de foldear (caso A, 59,776) si el rango del villano de 10% que hemos estimado es correcto. Si el % de veces que nos paga es menor, hacemos el cálculo con el % que sea, e incluso va a salir una equity superior. Si me pagara con más manos, llegaría un momento en el que no me saldría rentable pushear, porque el caso D se daría demasiado a menudo, aunque no creo que haya una fórmula para calcular porque depende del equilator y no es algo lineal. Por eso es necesario estimar un rango concreto para hacer la cuenta...

      ____________________________________________________________

      Ahora vamos a verlo desde él punto de vista suyo. Necesita considerar B y compararlo el resultado de C y D para decidir si foldear o pagar. Supongamos que él piensa que mi rango aquí para meter el push es 80% de las manos.

      Si supiéramos su mano, sería fácil. Por ejemplo, supongamos que tiene ATo.

      Si foldea, su equity es 77,804

      En caso de pagar va a tener un 62% - 38% contra el rango que me pone.

      Eso supone que 38% veces se da el caso C y 62% se da el caso D.

      (0,38 * 47,464) + (0,62 * 95,56) = 18,03 + 59,24 = 77,27

      Por tanto, sería casi breakeven, pero según ICM le sería levemente más preferible foldear (77,8% de cobrar) que pagar (77,27% de cobrar)

      ____________________________________________________________

      Podemos calcular también la equity necesaria para pagar. La ecuación sería:

      B = D * x + C * (1 - x)

      B = Dx + C - Cx

      Dx - Cx = B - C

      x = (B - C) / (D - C)

      Despejar x, que sería el tanto por 1, y multiplicarla *100 para que nos de el tanto por cien...

      En este caso concreto sería

      77,804 = 95,560 * x + 47,464 * (1 - x)

      77,804 = 95,560x + 47,464 - 47,464x

      95,560x - 47,464x = 77,804 - 47,464

      x = (77,804 - 47,464) / (95,560 - 47,464)

      x = 30,34 / 48,096

      x = 0,6308 ---> 63,08% de equity necesaria para pagar el push.

      Es decir, en todos los casos en que el villano lleve una mano que tiene más de un 63,08% de equity contra mi rango, sería correcto el call según ICM. Y así es como calcula el rango de manos programas como SnG Wizard. En este caso él necesita una equity de push superior a la de fold, y eso solo se consigue si gana al showdown al menos un 63,08% de las veces.

      Saludos
    • Freeze2010
      Freeze2010
      Bronce
      Registro: 04-28-2010 Artículos: 2.577
      original de calio07
      Mi equity de foldear es 59,776.

      Saludos
      De donde salio ese numero , despues todo lo demas perfecto +1 :)
      PD: las imagenes estan un POCO pequeñas si pudieras arreglarla seria de mucha ayuda
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      Es el valor de mi stack si foldeo (está en la imagen de la calculadora ICM, el caso A)

      Si quedaran varios villanos por hablar el cálculo sería más complejo. Por ejemplo, si estamos en BU, para el fold sería calcular la equity de todos estos casos.

      foldeamos, SB también foldea
      foldeamos, SB pushea, BB foldea
      foldeamos, SB pushea, BB paga, SB se lleva la mano
      foldeamos, SB pushea, BB paga, BB se lleva la mano

      Y compararlo con la equity de pushear, que sería todos estos casos

      pusheamos, SB foldea, BB foldea
      pusheamos, SB nos paga, BB foldea, ganamos la mano
      pusheamos, SB nos paga, BB foldea, SB gana la mano
      pusheamos, SB foldea, BB nos paga, ganamos la mano
      pusheamos, SB foldea, BB nos paga, BB gana la mano
      pusheamos, nos pagan los dos, ganamos la mano, SB gana el bote secundario
      pusheamos, nos pagan los dos, ganamos la mano, BB gana el bote secundario
      pusheamos, nos pagan los dos, SB gana la mano, ganamos el bote secundario
      pusheamos, nos pagan los dos, SB gana la mano, BB gana el bote secundario
      pusheamos, nos pagan los dos, BB gana la mano, ganamos el bote secundario
      pusheamos, nos pagan los dos, BB gana la mano, SB gana el bote secundario

      Parece muy complicado, pero en la práctica es bastante fácil, ya que lo más costoso es calcular las veces que nos pagan los 2 y eso no suele pasar muy a menudo, y es cuestión de calcular que % nos paga cada uno y qué equity de showdown tenemos más o menos, y como nos afecta al stack robar, perder un showdown y ganarlo...

      Ya está lo de las imágenes.

      Saludos
    • Freeze2010
      Freeze2010
      Bronce
      Registro: 04-28-2010 Artículos: 2.577
      original de calio07
      Es el valor de mi stack si foldeo (está en la imagen de la calculadora ICM, el caso A)

      Ya está lo de las imágenes.

      Saludos

      Gracias por arreglarlos :f_biggrin:
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      Gracias

      Vi lo de la pregunta de como influye la posición y lo agregué editando el post anterior ;) A parte de complicar sensiblemente el cálculo, influye en que vamos a recibir call más a menudo, al haber más villanos que puedan tener una premium para pagarnos.

      Por tanto eso aumenta el riesgo, y en teoría debería reducir nuestro rango.

      Saludos
    • Freeze2010
      Freeze2010
      Bronce
      Registro: 04-28-2010 Artículos: 2.577
      Gracias de nuevo :f_biggrin:
      PD: de donde aprendiste a sacar tanto calculo , hay algun libro de matematicas de poker que me recomiendes , de preferencia español xD
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      La verdad es que de ningún sitio. Simplemente es todas las situaciones posibles que podrían pasar * el % de veces que se da cada situación * el valor ICM correspondiente.

      En eso se basa ICM. :)
    • neocai85
      neocai85
      Bronce
      Registro: 05-31-2009 Artículos: 4.170
      Pongo mi pregunta aca para no crear un nuevo topic.
      Despues de cada sesion de DoN la reviso con el SnG Wizard, y hay veces que por ejemplo, estoy con un stack no muy alto en burbuja en la sb por poner algo y algun jugador de la mesa ni siquiera cubre la sb o la bb y este no entra en esa mano, y el sng wizard me tira que debo pushear con any2, yo normalmente no lo hago y espero que ese villano se elimine lo cual es muy probable y asi cobrar.
      Esta mal lo que hago?
      Deberia hacerle caso al programa?
    • angelradical
      angelradical
      Bronce
      Registro: 12-26-2009 Artículos: 433
      original de calio07


      Supongamos que si pusheo yo creo que el villano me paga un 10% de las veces como mucho (incluso un poco menos...)

      ¿Y como calculas ese 10%? que al final para mi es lo mas dificil, ya que las cuentas se hacen y ya esta.
    • neocai85
      neocai85
      Bronce
      Registro: 05-31-2009 Artículos: 4.170
      original de angelradical
      original de calio07


      Supongamos que si pusheo yo creo que el villano me paga un 10% de las veces como mucho (incluso un poco menos...)

      ¿Y como calculas ese 10%? que al final para mi es lo mas dificil, ya que las cuentas se hacen y ya esta.
      Ese 10% lo sacas del hm, el pt o el programa de stas que sea que utilices o si no tenes ninguno de mirar como viene jugando el villano y estimarlo a ojo en mi fishaca opinion.
    • angelradical
      angelradical
      Bronce
      Registro: 12-26-2009 Artículos: 433
      original de neocai85
      original de angelradical
      original de calio07


      Supongamos que si pusheo yo creo que el villano me paga un 10% de las veces como mucho (incluso un poco menos...)

      ¿Y como calculas ese 10%? que al final para mi es lo mas dificil, ya que las cuentas se hacen y ya esta.
      Ese 10% lo sacas del hm, el pt o el programa de stas que sea que utilices o si no tenes ninguno de mirar como viene jugando el villano y estimarlo a ojo en mi fishaca opinion.

      NOOOOOO, si haces eso mal vamos!!!
    • neocai85
      neocai85
      Bronce
      Registro: 05-31-2009 Artículos: 4.170
      original de angelradical
      original de neocai85
      original de angelradical
      original de calio07


      Supongamos que si pusheo yo creo que el villano me paga un 10% de las veces como mucho (incluso un poco menos...)

      ¿Y como calculas ese 10%? que al final para mi es lo mas dificil, ya que las cuentas se hacen y ya esta.
      Ese 10% lo sacas del hm, el pt o el programa de stas que sea que utilices o si no tenes ninguno de mirar como viene jugando el villano y estimarlo a ojo en mi fishaca opinion.

      NOOOOOO, si haces eso mal vamos!!!
      No entendi ?(
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      @neocai85

      Ahí simplemente tienes que poner el % que crees que te pagan, y que sea algo realista. Esa información no la tienes, y no la puedes conseguir salvo que estés en la cabeza del villano. Pero tienes que ser lo más realista posible. Si te equivocas en eso pues el resto del cálculo sale mal.

      En mi ejemplo, ese villano parecía sensato con las estadísticas bastante tight. Y como hemos calculado, pagar con algo como ATo va a ser malo para él generalmente... Entonces considero que el villano así practicamente nunca me va a pagar con algo más amplio que un 10%, dándole incluso un margen de error.

      Si fuera un fish, quizá le pusiera un 15% o algo así, porque no fuera capaz de tirar sus A7 o KJ incluso sin ser rentable para él (por algo pierden...)

      @angelradical

      Como le decía a neocai85, esa es la parte que requiere la interpretación del jugador, y hacer una estimación realista, lo mas aproximada posible de con qué frecuencia te pagan.

      Algo que podría ayudar es este vídeo http://es.pokerstrategy.com/video/4549/

      Saludos
    • neocai85
      neocai85
      Bronce
      Registro: 05-31-2009 Artículos: 4.170
      Gracias calio por la respuesta, quizas me exprese mal antes, pero cuando dije "a ojo" me referia a eso, saber si el tipo es un fish o tight viendo como viene jugando y de ahi estimar el rango con el cual te puede pagar o no un push.
    • angelradical
      angelradical
      Bronce
      Registro: 12-26-2009 Artículos: 433
      Lo voy a preguntar de otra manera porque creo que no me has entendido. Como hace el sit&go Wizard para estimar los rangos de push/fold, tanto los mios como los de los rivales de forma automática.

      Ya se que la estimación no es todo lo correcta que debería pero me parece una aproximación bastante buena.
    • miniunnaurin
      miniunnaurin
      Bronce
      Registro: 09-12-2010 Artículos: 1.585
      original de angelradical
      Lo voy a preguntar de otra manera porque creo que no me has entendido. Como hace el sit&go Wizard para estimar los rangos de push/fold, tanto los mios como los de los rivales de forma automática.

      Ya se que la estimación no es todo lo correcta que debería pero me parece una aproximación bastante buena.
      Hola angelradical.

      Creo que lo hace de la siguiente manera:

      1 Le asigna un rango al villano que tú previamente has introducido, o le dará alguno por defecto en caso de que no introduzcas ninguno.

      2 Calcula el valor de las fichas de cada uno, y como quedarían después del All In

      3 Busca un rango con un mínimo de equity para que el movimiento resulte EV=0

      4 Si tu mano está dentro del rango, te digo "Push" y si no... a foldear :P


      De todas formas pasará alguien que sepa más sobre el tema y te dirá, pero más o menos debería ser así ;)


      Saludos,
      mini.
    • angelradical
      angelradical
      Bronce
      Registro: 12-26-2009 Artículos: 433
      original de miniunnaurin


      1 Le asigna un rango al villano que tú previamente has introducido, o le dará alguno por defecto en caso de que no introduzcas ninguno.


      De todas formas pasará alguien que sepa más sobre el tema y te dirá, pero más o menos debería ser así ;)

      1. No le asigna un rango que yo he introducido, el wizard tiene un rango por defecto. ¿Como lo calcula? ¿En que se basa?


      Espero a alguien que sepa mas sobre el tema y me/nos saque de dudas.
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      original de angelradical
      Ya se que la estimación no es todo lo correcta que debería pero me parece una aproximación bastante buena.
      Es una opinión subjetiva, yo creo que los rangos son bastante corregibles en la práctica :)