Diferencias entre SAGE y "Nash Equilibrium"

    • nicodoni
      nicodoni
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      Registro: 05-07-2009 Artículos: 2.664
      En un intento de analizar la correspondencia entre las tablas de "Equilibrio de Nash" y el "SAGE" he encontrado algunas diferencias que considero importante destacar.

      En la tabla a continuación reflejo las diferencias más importantes que he notado entre ambos "sistemas". En los casos planteados, según "Nash" las manos en cuestión deben pushearse con 10bb de stack efectivo cuando según el SAGE el push para esas manos solo se aplicaría con staks efectivos muy inferiores.

      El análisis de la tabla de "Call" no lo pude hacer porque la cerveza no me lo permitió. :coolface:

      Espero comentarios.....

  • 15 respuestas
    • pablo55
      pablo55
      Oro
      Registro: 12-03-2007 Artículos: 5.058
      Mmh, si, es un tema muy interesante y no muy abordado imo, bah, nunca encontre con claridad algo realmente valido. De todas formas nash me parece muy complicado, pero el sage me parece que no tiene en cuenta la conectividad y las suited deberian valer un toquecito mas......
    • miniunnaurin
      miniunnaurin
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      Registro: 09-12-2010 Artículos: 1.585
      Hola jugadores.

      Como dije al compañero "fich" en otro hilo, la diferencia es que uno sirve para aumentar el edge sobre el rival, y el otro para desarrollar un juego inexplotable. Si queréis abordar más el tema, en el libro "Mathematics of poker" viene bien explicado.

      De ahí que tenga "Equilibrium" en el nombre (supongo), lo que buscas es no perder aunque no ganes, de todas formas solo es la solución matemática al push-fold en los HU, no habría que tomarlo como "la biblia" :P

      Y respecto a que las cartas suited deben valer un poco más en el sistema SAGE, valen un par de puntos más cuando son suited que cuando no lo son.


      Saludos,
      mini.
    • konesjdm
      konesjdm
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      Registro: 09-17-2009 Artículos: 1.281
      Sage debería sumar 1.5 puntos por conectividad a mi modo de ver. Nash no se deberia usar con menos de 3bb.

      Ambos sistemas debería tener no sólo en cuenta el stack efectivo, sino tambien el stack total, ya ue no se juega por una mano, s ejuega por un torneo. Pongo un ejemplo extremo tenemos 10M putos el rival tiene 1000p ciegas 50/100. Poco le importaal de 10M perder tan pocos puntos la varianza en este hed up en concreto esta bastante de su lado y puede pushear any two, y pagar con un rango muy considerable.

      Me parece incorrectisimo pushear a partir de 12bb directamente, de rerobo me si se puede, con 20bb, más error aún. Nash considera que sólo se juega a push or fold y eso no se suele cumplir nunca, por tanto todos los cálculos son erróneos. Además es equilibrio si el no cple con tus mismos parametros esta o gandote o perdiendo y si les cuple estariaís even, por tanto hay que readaptarse al rival y ajustar rangos.

      Puede que este muy bien calculado todo y con una minuciosidad de la frecuencia con la que te llegan las cartas, con lo que robas, en proporcion del stack, debido a la frecuencia con la que le llegan a él las cartas, las veces que te paga, la equity que tendrás... Pero sólo para las hipotesis que plantea, que no siempre se cumplen.

      Hay más cosas, pero ahora no se me ocurren :f_biggrin:

      Pd: Lo de equlibrio viene de la teoria de equilibrio de nash que se puede aplicar en muchos juegos y facetas de la vida.
    • calio07
      calio07
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      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      original de konesjdm
      Me parece incorrectisimo pushear a partir de 12bb directamente, de rerobo me si se puede, con 20bb, más error aún. Nash considera que sólo se juega a push or fold y eso no se suele cumplir nunca, por tanto todos los cálculos son erróneos. Además es equilibrio si el no cple con tus mismos parametros esta o gandote o perdiendo y si les cuple estariaís even, por tanto hay que readaptarse al rival y ajustar rangos.
      Totalmente en desacuerdo, con todo. Esa opinión no tiene ningún fundamento teórico.

      Corrígeme con algún ejemplo si me equivoco, pero no hay ningún rango que esté ganándote si el villano no cumple el equilibrio. Y si el villano las cumple pusheando desde SB estais even, pero no puedes adaptarte porque EV- pagar con un rango distinto al de la tabla.

      Si el villano juega distinto, entonces adaptarse al villano simplemente maximiza tus ganancias, pero si no lo haces el villano el villano nunca te puede sacar beneficio de todas formas. O sea, perderá menos que si te adaptas bien, pero nunca puede ser EV+ para él si juegas Nash.

      Por otra parte, no veo el problema de aplicar la tabla, al menos desde SB con 12-20BB. Es posible que desde BB no podamos si el villano sube sin pushear, pero ahí tendríamos que hacer otros cálculos que relacione su rango de subida con el rango de pagar nuestro push y la equity de showdown que tiene sobre nuestra mano para poder hacer un juego correcto.

      Saludos
    • konesjdm
      konesjdm
      Bronce
      Registro: 09-17-2009 Artículos: 1.281
      original de calio07
      original de konesjdm
      Me parece incorrectisimo pushear a partir de 12bb directamente, de rerobo me si se puede, con 20bb, más error aún. Nash considera que sólo se juega a push or fold y eso no se suele cumplir nunca, por tanto todos los cálculos son erróneos. Además es equilibrio si el no cple con tus mismos parametros esta o gandote o perdiendo y si les cuple estariaís even, por tanto hay que readaptarse al rival y ajustar rangos.
      Totalmente en desacuerdo, con todo. Esa opinión no tiene ningún fundamento teórico.

      Corrígeme con algún ejemplo si me equivoco, pero no hay ningún rango que esté ganándote si el villano no cumple el equilibrio. Y si el villano las cumple pusheando desde SB estais even, pero no puedes adaptarte porque EV- pagar con un rango distinto al de la tabla.

      Si el villano juega distinto, entonces adaptarse al villano simplemente maximiza tus ganancias, pero si no lo haces el villano el villano nunca te puede sacar beneficio de todas formas. O sea, perderá menos que si te adaptas bien, pero nunca puede ser EV+ para él si juegas Nash.

      Por otra parte, no veo el problema de aplicar la tabla, al menos desde SB con 12-20BB. Es posible que desde BB no podamos si el villano sube sin pushear, pero ahí tendríamos que hacer otros cálculos que relacione su rango de subida con el rango de pagar nuestro push y la equity de showdown que tiene sobre nuestra mano para poder hacer un juego correcto.

      Saludos
      Con sólo una mano que yo haga call o miniraise, todo lo que él hace ya no es 100% correcto. Hacer push de 12bb-20bb es una locura en un hu, se puede jugar call y ver el flop y decidir. Sino es perder una ventaja importantisima que es la posición y aún se puede hacer un algún minimovimiento postflop.

      Si el villano paga un con un rango más amplio no deberías reducir tu rango de push, ya que no estas robando lo suficiente y el tiene aún su equity positiva contra tu rango. no¿? Tú crees que sólo minimiza sus ganacias¿?

      Suponte que juegas contra un tio que paga con any two en bb tienes 20bb tu pusheas 67s¿? no, verdad que no¿? a que acotas el rango un poco y esperas a coger una mano mejor.

      Creo que basta un contraejemplo para demostrar que una teoria es errónea, y ya he dado dos situaciones.

      Yo no digo que el quilibrio de nash este mal, pero seguir la tabla al pie de la letra es un error, influye mucho en los rangos el como juega el villano, y no únicamente las bbs del stack efectivo y la mano que tienes.

      Si estoy equivocado, me gustaría mucho que lo demostrarás y no sólo que estoy equivocado, sino también que es acertado el equilibrio.

      Pd: en lo que me has citado hay un error: despues de 20bb no quería poner "más error aún"
    • makinter
      makinter
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      Registro: 03-27-2009 Artículos: 327
      Hace tiempo hice un hilo sobre un tema parecido, si queréis echarle un vistazo...

      Ampliación de SAGE

      Saludos
    • calio07
      calio07
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      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      Si el villano nos juega desde SB a subidas que no son all-in, no podemos aplicarlo desde BB (como ya dije en el último párrafo de mi post anterior), y no invalida que desde SB sea una forma inexplotable de jugar, porque el villano no puede tener EV+ con ninguno de sus rangos. Y eso se puede comprobar fácilmente.

      Si el villano te paga con any 2, lo óptimo es foldear 76s en esa situación, al igual que si foldea demasiado lo óptimo es meter 100% del rango.

      Pero eso no significa que Nash no funcione. Te voy a refutar fácil. Si juegan 10000 HU el que usa Nash y el que paga los pushes con any 2, ¿quien crees que sacaría ventaja en fichas en los duelos SB vs BB respecto al dinero muerto que hay? Está claro que el de Nash va a estar haciendo pushes incorrectos respecto al rango del villano, pero él otro se va a estar equivocando mucho más porque la adaptación de su rango de push vs Nash es muchísimo menos óptima que la de Nash vs él. El de los call any 2 va a a perder mucho dinero a la larga jugando contra alguien que aplica Nash.

      Es más, si juegas 10000 HU usando el rango de Nash vs cualquier otro tipo de rango que no encaje, ¿quien crees que sacaría ventaja? Tú no te adaptas al rango del otro, pero el otro rango tampoco está adaptado a ti, y la cuestión es que los problemas de EV- que te provoca a ti la falta de adaptación a su rango es mucho menor que el que le provoca al villano jugar su rango vs Nash. Siempre va a foldear demasiado o pagar demasiado, y en alguno de los dos puntos no le compensa. Entonces es EV+ para el que usa Nash, pese a no ser lo óptimo.

      Obviamente si sabes que el villano es demasiado tight o demasiado loose y te adaptas, vas a ganar más porque estarás haciendo algo más óptimo. Pero con Nash no tendrías forma de perder. Simplemente es inexplotable. El villano va a hacer movimientos más EV- respecto a tu rango, que el EV- de los tuyos respecto al rango de él.

      Y todo esto no se puede refutar de ningún modo, ya que teóricamente se puede comprobar muy fácil que no hay ningún rango de call posible desde BB, ni de push desde SB que sea rentable en fichas contra Nash a la larga. Lo más rentable contra Nash es aplicar Nash, y sería even, todo lo demás pierde... :rolleyes: Perdería más con la adaptación perfecta, pero no quiere decir que con Nash no pierda.

      Si juegas Nash contra cualquier tipo de jugador, así sea un fish o el mejor reg de HU del mundo, no puedes tener EV- en fichas a la larga en los momentos que aplicas Nash. Si te adaptas es lo ideal, porque consigues un EV+ incluso mayor, pero eso no significa que Nash no funcione.

      Saludos
    • konesjdm
      konesjdm
      Bronce
      Registro: 09-17-2009 Artículos: 1.281
      Estoy parcialmente de acuerdo. Cuando dices de aplicar Nash. Te refieres a la teoria pura del equilibrio, Nash es inexplotable, totalmete de acuerdo. Pero hay mucha gente que a aplicar Nash llama a usar la tabla y puede que a la larga contra muchos villanos sea Ev+, pero puede que a veces no sea tanto Ev+ o incluso sea Ev- si estas jugando contra un loco y tengas que adaptar algo los ragos, y no mrar la tabla.

      Y en lo personal, digo qu a partir de 12bb se podrá jugar push or fold, pero creo que tienes más ventaja sobre el rival si intentas evitar el jugar a push or fold, al menos si eres mejor que él.
    • konesjdm
      konesjdm
      Bronce
      Registro: 09-17-2009 Artículos: 1.281
      Creo que totalmente de acuerdo. Hay que diferenciar óptimo de rentable.
    • calio07
      calio07
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      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      original de konesjdm
      puede que a la larga contra muchos villanos sea Ev+, pero puede que a veces no sea tanto Ev+ o incluso sea Ev- si estas jugando contra un loco y tengas que adaptar algo los ragos, y no mrar la tabla.
      Contra todos los villanos es EV+. Contra algunos más que otros, pero nunca va a ser EV-.

      Precisamente contra un loco (que se aleja por mucho del rango de equilibrio) va a ser más rentable que contra un jugador sensato. La equity de showdown le sigue crujiendo, aunque sea más un rango amplio de lo óptimo.

      Igual que contra un nit, la cantidad de ciegas que le robamos le sigue crujiendo, aunque sea un rango más estrecho que lo óptimo. Son los dos extremos, y contra ambos lo ideal es adaptarse, pero también es donde más rentabilidad se saca con un rango de Nash porque su juego es muy EV- respecto al nuestro.

      Saludos
    • konesjdm
      konesjdm
      Bronce
      Registro: 09-17-2009 Artículos: 1.281
      Vuelvo a abrir el tema, porque ayer mientras jugaba, me surgio una duda. Estaba jugando contra un nitazo y llegamos a un nivel de ciegas alto teniamos ya ente 15 y 20bb de stack efectivo.

      Yo empiezo a pushear, pero él no lo hace. De repente estoy en bb y pushea su primera vez, yo tengo QT y decidí foldear, tenía unas 10bb, puede que el emepzase sucambio de ritmo y se pusiese a puhear más, puede que le viniese una mano buena y la pusheo, o puede que todo lo anterior fuese basura. Pero yo pensé si le estoy quitando tdo el stack tirado de non showdown, porque le voy a dar la oportunidad de ganar. Y poco a poco le fui quitando todo el stack, hasta que le quedaron 3bb se digno a pagar y ya le gane en showdown.

      A lo que voy es a que tampoco hay que aplicar nash a cada mano en concreta, y puede que hubiese sido rentable pagar ahí, pero sin duda creo que ea mucho más rentable no pagar y seguir jugando, pero habrá que ser un poco más prácticos que aplicar unas tablas al pie de la letra
    • poyomismo
      poyomismo
      Bronce
      Registro: 09-02-2010 Artículos: 726
      Para mi es rentable, no se en q nivel no es rentable pero desde 1$ hasta 20$ me es rentable 100% y no he visto estrategia de nadie q lo mejore, la unica adaptacon q hago es a mis call, si el tio es tight y por lo tanto malo en el HU ya q no utiliza Nash es facil hacer fold a un allin de el ya q su rango esta claro por encima del mio, es una adaptacion tan facil q es ridicula, y si el tio es un fish y un loco me da exactamente igual pq para eso esta NASH para ganar.
      En cuanto llego a 13bb lo tengo claro, push fold con la tabla y esta tabla me ha llevado de 1 a 20$, no se los demas niveles pero se supone q como mucho lo mas q me pasara en niveles superiores es q me quede even en los HU si no lo adapto, ese es el mal mayor pero nunca perder.

      Si alguien sabe una estrategia mas optima seria bueno compartirla o ver otras distintas y eficaces si alguno lo sabe, no esta nada mal aprender, q si no nos quedamos dnd estamos.
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      Hola

      Obviamente si está foldeando más del 90% de las manos, lo óptimo debe ser robarle con todas y quizá pagarle con JJ+, AK o algo así...

      Pero el punto es que Nash es mejor que su estrategia, porque te está dando demasiadas ciegas y eso es EV- para él. Le vas a atracar al NSD. A la larga es un error mucho más grande que el que se pueda cometer jugando Nash contra su rango.

      Es decir, si programas a un robot que juegue rango de Nash, se la pasaría pelando al nit de todas formas.

      Obviamente no tanto como tú, que puedes adaptarte y robarle el 100% (según Nash se foldearía manos desde SB) y foldear vs sus pushes (según Nash le pagaría con más manos).

      Saludos
    • acaiaro
      acaiaro
      Bronce
      Registro: 02-17-2009 Artículos: 4
      Nash es un equilibro, nunca va ser EV-.
      Tu oponente no se puede adaptar a nash para sacar ventaja, a lo sumo puede jugar también el según nash y asi el juego estaria en equilibrio.
      Que quiere decir que este en equilibrio? Que los premios se repartirían segun los stacks cuando se empezo a jugar Nash.
      Es decir, si estamos en un SNG de 100usd, quedo yo con 9000chips y el villano con 1000, si ambos hacemos nash, a largo plazo yo ganaría el 90% de las veces, es decir, (500*0.9)+(300*0.1), 480 usd.

      Puesto esto, si bien nash nunca va ser EV- en si mismo, si es EV- cambiar de una estrategia EV+ a una estrategia de EV nula como es el equilibrio.
      Es decir, que si superamos a nuestro rival en habilidad, no tendría sentido usar nash. En cambio, es útil usarlo como un escudo cuando nos encontramos ante un ultrareg.

      Por último no le veo mucho sentido a usar nash para mas de 10bb, por ejemplo, si el villano desde bb hace algo que no sea push o fold, por ejemplo call, ya la estrategia no lo contempla.
    • poyomismo
      poyomismo
      Bronce
      Registro: 09-02-2010 Artículos: 726
      Bueno en el HU de los sits siempre lo juego con nash por lo menos el push, el call segun el villano, y el HU mas dificil ha sido estos dos dias en que dos de ellos utilizaban Nash claro, el primero me gano estando yo con 10000 fichas y el otro ya muerto, tuvo suerte pero es q todo el rato era push segun nash y bueno ayer en mi ultimo sit q si gane las tornas fueron al reves pero un tio mas duro, desde las 20bb pusheando con Nash, estubimos un rato yo gano el gana, remontando etc, pero no hay otra forma d jugar contra el pq, o solo push o solo fold, no existe reaise ni nada-

      Asi termino mi ultimo sit de 20$ y antes en los demas niveles eso no existia y cambia radicalmente el nivel de los villanos, hoy me toca ya probar los de 30$ y ya me estoy poniendo conciente q si la gente juega asi no veo otra estrategia contra ellos.