CC con pp x set value, no es rentable!!!!

    • bbushido
      bbushido
      Bronce
      Registro: 01-12-2010 Artículos: 972
      primer aclaración: no hablo de raisearlos ...
      edito segunda aclaración:el post habla de una forma std de jugar, puro abc poker, no analiza como salirse o si algo es mas rentable o no, analiza ese move y q el mismo la mayoría de las veces matematicamente no es rentable y al hacerlo perdemos bb/100

      cuando pagamos en busca de set, estamos invirtiendo 4bb para encontrar el set de 1 de cada 8 veces aproximadamente y para q el movimiento sea rentable matemáticamente esa vez q lo pinchemos como minimo para rentabilizar el movimiento tenemos q obtener como minimo 32bb para q el movimiento sea EV+

      por q 32bb???, simple x q si ponemos 4bb cada vez q buscamos el set y no lo encontramos suponiendo q jugamos no set no bet,esas bb las vamos a perder...

      bueno jugando contra un fish sería posible sacar 32 bb cada vez q liguemos el set, aunque la verdad el calculo tampoco daría tan abierto, ya q el fish se deja la caja con tp

      pero jugando contra otros jugadores q no sean fishes esto es muy dificil, en nl2 puede ser q lo rentabilices, pero imaginate pagar en busca de set contra un regular q solo se deja la caja con dobles+ o set solamente eso es practicamente tirar plata a la basura... no es rentable nunca pero nunca es solo cuestión de hacer algun calculo para darse cuenta, y tampoco solo contra regulares, sino contra algun jugador medio fish medio decente tampoco es rentable... y contra fish da justito solamente si se deja buena parte de su stack y muchas veces no pasa...

      yo hablo cuando pagamos en busca de set a diestra y siniestra y solamente jugamos nsnb, no hablo de hacer floats y jugarle posflop ... piensenlo...

      filtré los datos en el HM cuando jugamos cc con una pp y estan en negativos... por ende si un mov es negativo para q lo voy a hacer...
      yo estoy dejando de jugar cc con pp hasta q tenga datos suficiente para hacer un float o un move posflop o hasta q me enfrente a un fish, sino considero q es tirar pasta a la basura, checkeenlo en su HM y diganme...
  • 12 respuestas
    • bece12
      bece12
      Plata
      Registro: 08-11-2009 Artículos: 1.161
      yo creo que es rentable en nl25 para abajo.. obvio que si jugas nl50+ tenes q adaptarte a los rivales y no ser tan predecible.. si haces CC solo con pp un regular te va a leer facil y no le vas a sacar valor.. ocea no es rentable.. por eso lo ideal seria adaptar el juego.. pagarle a fishes o nits malos que abren de utg con rango cortos.. y contra regulares no hacer siempre el mismo movieminto para balancear.. call/fold/3bet.. depende nuestra mano y tipo de rival..

      es logico que ninguna jugada de pizarron sirve en niveles altos.. todo es adaptacion de nuestro juego y no jugar siempre igual... sino seria muy facil ganar!

      en niveles bajos si por la cantidad de fish que hay.. y por implicitas si deve ser rentable..

      saludos.
    • cadhucat
      cadhucat
      Bronce
      Registro: 07-09-2010 Artículos: 1.263
      Contra regulares decentes no es rentable si jugas hit or fold. Contra fishes es uno de los movimientos más rentables que hay. Siempre IP claro

      El problema también es que muchos no saben maximizar el valor cuando ligan set (me incluyo, tengo que mejorar aún).

      Pero pienso que es un movimiento distinto a todos los otros y como mínimo te sirve para salir de la rutina PFR+CB+check/fold y aprender otras formas de juego.

      En mi caso si que me ha dado beneficios (pocos, a 40bb/100), sobretodo últimamente que he mejorado mucho mi juego postflop y les saco más valor. Y yo juego por las mañanas por lo que la mayoría de veces es contra regulares. En otras horas con más fish tiene que ser bastante rentable.
    • bbushido
      bbushido
      Bronce
      Registro: 01-12-2010 Artículos: 972
      original de cadhucat
      Contra regulares decentes no es rentable si jugas hit or fold. Contra fishes es uno de los movimientos más rentables que hay. Siempre IP claro

      El problema también es que muchos no saben maximizar el valor cuando ligan set (me incluyo, tengo que mejorar aún).

      Pero pienso que es un movimiento distinto a todos los otros y como mínimo te sirve para salir de la rutina PFR+CB+check/fold y aprender otras formas de juego.

      En mi caso si que me ha dado beneficios (pocos, a 40bb/100), sobretodo últimamente que he mejorado mucho mi juego postflop y les saco más valor. Y yo juego por las mañanas por lo que la mayoría de veces es contra regulares. En otras horas con más fish tiene que ser bastante rentable.

      se obvio contra fishes siempre va a ser rentable... pero a lo q apunta mi post es contra jugadores regulares/desconocidos-no fishes no es rentable...
      ya q matemáticamente si ellos no ligan ni vamos a poder obtener la CB y ahí el move se puede transformar en un move EV- por q en la otra ocasión vamos a tener q obtener (32-9,5) + (32-9,5)=45bb y si no podemos devuelta al proximo tenemos q obtenes 67,5bb y así sucesivamente, obvio q si pinchamos y nos jugamos la caja para rentabilizarlo hay q ganar y si contamos las veces q nos pinchan color o q nos badbetean etc, las perdidas q genera, esto se pone dificil ( contra villanos decentes) y q no se dejan la caja con cualquier cosa como lo fishes o q si ligan se dejan poco psoflop con buenas manos


      enrealidad el calculo está mal hecho son 32bb q hay q sacar
    • chittman
      chittman
      Bronce
      Registro: 07-07-2009 Artículos: 2.043
      a mi se me hace suuuuper rentable, incluso en nl25, incluso a veces hago set mining, obviamente si jugas tu set contra regs de la misma forma que lo harias contra los fishes mucha ganancia no va a dar,pero si te pones a pensar que la "calidad de juego" de los regs es mayor... entonces tenes que pensar que van a hacer muchas cbets,second barrels y hasta te van a hacer reraise si haces donkbets medio tontas... yo creo que es cuestion de adaptarse al villano e inducirlo,nada mas
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.637
      Depende.. como siempre, DEPENDE.

      Yo ahora juego NL25 rush. Hacer cc con 22-66 desde el bu contra mp3 o mp2, q es bigstack, y NO robar botes postflop, por ej, no me suena muy rentable. La gente no se deja la caja light.

      Solo un ej.

      A grandes rasgos es una estrategia rentable.

      Y con 77+ creo q es rentable siempre.
    • stwnc
      stwnc
      Bronce
      Registro: 12-10-2008 Artículos: 1.195
      Precisamente el dia de ayer me dio por filtrar estos datos tmb, y salio negativo -2 cajas de NL10 en 100 pp que hice cc en busca del set. Inmediatamente deje de hacer cc y empece a foldearlos mejor. de entre los 100 cc que realice solo pude sacar 1 caja completa y fue contra tremenda ballena 87/65 algo asi. Como juego sin stats por que se me traba la compu a 24 mesas con el HUD pues los foldeo stnd, cuando pueda jugar con HUD si haria cc contra tios bastante loose, ballenas o agresivos.
      Saludos!!
    • EnriqueBunbury
      EnriqueBunbury
      Bronce
      Registro: 05-20-2010 Artículos: 21.887
      Hola,

      Cortito el coments

      Hasta NL10 para mi ha sido rentable ya que aun hay mucho jugador que se deja la caja o mas de 1/2 stqck con TP, OP y hasta proyectos...

      Ya en NL25+ creo que para hacerlo realmente rentable tienes que adaptarte a vs x villano. Muchas jugaras no set no bet, pero vamos que a muchos con buena contidad de manos o notas vamos ya variando... o no?
    • bbushido
      bbushido
      Bronce
      Registro: 01-12-2010 Artículos: 972
      si obvio he leido todos los comentarios... pero yo hablo especificamente del juego abc abc conbtra regulares/desconocidos nsnb, digo q no es rentable jugar nsnb, nunca va a ser rentable...

      q no es lo mismo q decir q jugar los pp contra reg jugandolos cc no sea rentable, hay una diferencia de concepto enorme en las dos afirmaciones...
      por q jugar los pp no implica jugarlos nsnb...

      osea.. jugarla cc, sabiendo q el villano hace mucha CB flop y poca CB turn= floating ( eso es muy muy rentable, pero si tenemos las stats suficientes)
      o q el villano tiene un fold al raise CB enorme q hasta nos resulta rentable hacer check/raise o reraise con any two any flop... etc...

      es decir lo q yo estoy haciendo ahora es dejar de hacer cc contra presuntos regulares tigths q se q nunca voy a poder obtener de ellos las 32bb x cada vez q ligue mi set y mi move ( si es q NO la juego de otra forma) a la larga va a ser matematicamente incorrecto...
      osea solo nos produce perdidas...

      contra fish o jugadores malos es otra cosa...
    • santaka
      santaka
      Bronce
      Registro: 09-01-2008 Artículos: 6.451
      A mi personalmente no me ha gustado el análisis.

      En cuanto a las implícitas que necesitamos:

      * El 88% de las veces perdemos nuestro call preflop
      * El 12% de las veces ganamos el bote preflop + las implícitas
      * Abría que tener en cuenta las ocasiones de set over set que nos entontramos en contra. (vamos a obviar esto)

      - Con un OR a 4bb

      EV(CC SPP | OR4bb) = 0.12*(4+1.5+implícitas) + 0.88*(-4) = 0

      0.66 + 0.12*implícitas - 3.52 = 0

      implícitas (OR 4bb) = 23.8bb


      - Con un OR a 3bb

      EV(CC SPP | OR3bb) = 0.12*(3+1.5+implícitas) + 0.88*(-3) = 0

      0.52 + 0.12*implícitas - 2.64 = 0

      implícitas (3bb) = 17.7bb



      Y ahora hay que preguntarse si realmente tenemos suficientes implícitas. ¿En NL2 y NL5 no creéis que no vamos a obtener esas implícitas de media? Ahí van manitas de los entrenamientos (sin stats vs desconocidos):


      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      Reproducir mano

      $0.02/$0.05 No-Limit Hold'em (9 handed)

      Known players:
      BB:
      $5.00
      UTG1:
      $7.55
      UTG2:
      $4.50
      MP1:
      $7.40
      MP2:
      $7.05
      MP3:
      $8.07
      CO (Hero):
      $5.00
      BU:
      $5.43
      SB:
      $1.75


      Preflop: Hero is CO with T, T.
      UTG1 raises to $0.15, 4 folds, Hero calls $0.15, 2 folds, BB calls $0.10.

      Flop: ($0.47) 5, T, 4 (3 players)
      BB bets $0.25, UTG1 folds, Hero calls $0.25.

      Turn: ($0.97) 8 (2 players)
      BB bets $0.60, Hero raises to $1.70, BB raises to $4.60, Hero calls $2.90.

      River: ($10.17) 4 (2 players)


      Final Pot: $10.17.
      Results follow:

      Hero shows a full-house, tens full of fours(T T).
      BB shows a flush, king high(K T).

      Hero wins with a full-house, tens full of fours(T T).




      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      Reproducir mano

      $0.02/$0.05 No-Limit Hold'em (8 handed)

      Known players:
      BB:
      $6.52
      UTG2:
      $9.73
      MP1 (Hero):
      $5.00
      MP2:
      $6.40
      MP3:
      $6.76
      CO:
      $1.82
      BU:
      $1.75
      SB:
      $1.95


      Preflop: Hero is MP1 with 2, 2.
      UTG2 raises to $0.20, Hero calls $0.20, 6 folds, 5 folds, 4 folds, 3 folds, 2 folds, BB folds.

      Flop: ($0.47) K, 2, 6 (2 players)
      UTG2 bets $0.30, Hero calls $0.30.

      Turn: ($1.07) J (2 players)
      UTG2 bets $1.07, Hero raises to $2.40, UTG2 raises to $9.23, Hero calls $2.10(All-In).

      River: ($14.8) 2 (2 players)


      Final Pot: $14.8.
      Results follow:

      Hero shows four of a kind, twos(2 2).
      UTG2 shows two pairs, kings and twos(A K).

      Hero wins with four of a kind, twos(2 2).



      Yo no sería capaz de afirmar que nunca es rentable ni que tampoco siempre lo sea. Solamente es cuestión de pensar si contra los rivales del nivel tenemos suficientes implícitas (suponiendo que jugamos sin lecturas).

      EDITO: Se puede dejar de hacer, menos varianza tendrá vuestro juego. Por otro lado, dejar de hacerlo porque en 100 muestras estamos en negativo es como dejar de ir All-in preflop con AA porque en 25 manos nos los han crackeado.


      Saludos,
      Santaka
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.637
      Sisi, sin duda hasta NL25 inclusive creo q es rentable.

      Yo solo digo q en RUSH nl25 contra or desde mp no creo q lo sea (para no set no bet).
    • bbushido
      bbushido
      Bronce
      Registro: 01-12-2010 Artículos: 972
      muchísimas gracias por pasarte santaka, es muchisimo mas efectivo calcularlas en implícitas jejejej...

      perdon si no se entendió, lo q pasa es q lo hice rapido y no se entendió muy bien a donde iba con lo q puse...

      si ya conozco muchas manos he recorrido de nl2 a nl10 y se q se dejan la caja con cualquier cosa mucho rivales... hay muchos fishes... pero yo no hablo del juego contra ellos... contra ellos es muy muy rentable

      pero a lo q voy yo es q contra regulares, no veo q podamos obtener esas implícitas y mas las veces q nos ganan con algun color algun overset o algun tipo de bad bet, contra regulares/desconocidos no va a compensar creo yo...
      por q si supongamos q necesitamos siempre de implícitas 23,8bb si no las obtenemos en una mano en la otra vamos a necesitar 47,6bb y contra regulares creo q es tirar pasta a la basura ...

      tampoco es una muestra muy grande eso es verdad en el HM tengo un total de 142096H de las cuales tengo 406 pp desde 22 hasta 88 y me da el siguiente resultado

      hago una aclaración en nl2 tengo un winrate en esa muestra de 9,1bb/100 em 73k hands y en nl5 de 8,24 en20k hands osea problema de lineas de juego no es...


      Uploaded with ImageShack.us


      debería dar bastante positivo y no da tanto... con mi winrate, a lo q me refiero es q seguramente dejando de hacer cc contra regulares podría tener un mayor winrate ahí por q contra los regulares es donde se va las pasta para mi

      osea los invito a q ustedes hagan lo mismo con el objetivo de agrandar la muestra, obvio los q jueguen nsnb
      pongan en el HM filter/ edit more filter seleccionan did cold call true y luego en la solapa de hole cards(HE) seleccionana desde 22 hasta 88
      para ver como les da...

      es q lo mio puede ser varianza pero para mi contra regs no tenemos esas implícitas...
      yo por ahora contra los regs y contra desconocidos dejé de hacer CC con pp por q me parece q no tengo implícitas suficientes... pero bueno, en nl2 y nl5 es probable q las tengamos
      pero nl10 nl25 ya la veo mas dificil...

      es dificil lo q quiero explicar. pero lo q yo digo es q cuando estamos haciendo cc contra regulares estamos opacando la ganancias q generamos contra los fishes y q dejando de hacer algunos cc contra regulares maximizaríamos mas ganancias y evitaríamos esas perdidas...
      yo lo q propongo es dejar de hacer cc contra regulares, hasta q no tengamos los datos necesarios y el juego posflop necesario para poder obtener rentabilidad...
      en el HM no se puede discernir cuando jugamos contra un fish y cuando contra un regular, pero es obvio q si tenemos perdidas las mismas probablemente provengan de los regulares... no se si me explico...
      quiero muestas ponganlas !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! jajajaja
    • dumontts
      dumontts
      Bronce
      Registro: 05-30-2010 Artículos: 1.043
      Buenas

      A mi en NL10 me sale positivo, pero en NL25 y 50 me sale negativo... aunk mi juego no es puro ABC, pero de todas formas creo k vs regulares buenos no es rentable hacer CC a no ser k ampliemos nuestro rango de CC a SC y otro tipo de manos como broadways o asi...

      Yo vs regulares buenos prefiero foldear esas manos, ya cuando hay un fish en la mesa la cosa cambia. :P

      Saludos