FR (Hasta NL25) OC+ FD turn en 3bet pot

    • cadhucat
      cadhucat
      Bronce
      Registro: 07-09-2010 Artículos: 1.263
      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      Reproducir mano

      $0.05/$0.1 No-Limit Hold'em (9 handed)

      Known players:
      BB:
      $5.01
      UTG1:
      $14.76
      UTG2:
      $10.28
      MP1:
      $3.20
      MP2:
      $34.35
      MP3:
      $3.35
      CO:
      $10.00
      BU (Hero):
      $15.83
      SB:
      $3.55


      Preflop: Hero is BU with K, A.
      UTG1 folds, UTG2 raises to $0.35, 4 folds, Hero raises to $1.20, 2 folds, UTG2 calls $0.85.

      Flop: ($2.55) 7, 2, T (2 players)
      UTG2 checks, Hero bets $1.40, UTG2 calls $1.40.

      Turn: ($5.35) 7 (2 players)
      UTG2 checks, Hero bets $3.00, UTG2 raises to $7.68(All-In), Hero calls $4.68.

      River: ($20.71) T (2 players)


      Final Pot: $20.71.

      Results follow:

      UTG2 shows two pairs, queens and tens(Qc Qd).
      Hero shows two pairs, tens and sevens(Kd Ac).

      UTG2 wins with two pairs, queens and tens(Qc Qd).

      En el turn sale una blank, aunque puede completar un posible full. No se con qué puede pagar flop y foldear el turn (como no se aculine por el color...), así que mi apuesta es prácticamente para terminar allin.

      Está bien jugada?
  • 28 respuestas
    • fxtotal4
      fxtotal4
      Bronce
      Registro: 08-13-2010 Artículos: 4.964
      Si tienes en cuenta todas tus outs (5OC+9FD) salen de sobra las odds que has pagado cuando el rival te pushea en el turn. El problema aquí es que en una mesa doblada no puedes contarte todas las outs limpias. En este caso te valían todas ya que sabemos lo que llevaba el rival, pero hay que tener mucho cuidado con esto.
    • cadhucat
      cadhucat
      Bronce
      Registro: 07-09-2010 Artículos: 1.263
      He editado que se me había colado el resultado.

      Está claro que tras mi bet en el turn tenemos que pagar, pero no sería válido un ch/call y revaluar river o directamente ch/fold? Esque si nos paga el flop nos paga el turn, por lo que no tenemos mucha fold equity (que es lo bueno de jugar agresivamente los proyectos) y siendo así casi prefiero jugar mi proyecto pasivamente.
    • jlopz
      jlopz
      Bronce
      Registro: 11-06-2009 Artículos: 763
      original de cadhucat
      He editado que se me había colado el resultado.

      Está claro que tras mi bet en el turn tenemos que pagar, pero no sería válido un ch/call y revaluar river o directamente ch/fold? Esque si nos paga el flop nos paga el turn, por lo que no tenemos mucha fold equity (que es lo bueno de jugar agresivamente los proyectos) y siendo así casi prefiero jugar mi proyecto pasivamente.
      :roto2: no puedes hacer ch/call en el turn seria ch/beh estas IP

      EL move de irse AI en el flop es por el FE y las outs para el FD no para hacer call al AI y menos en el turn

      si te ibas a dejar la caja era mejor meter el AI directamente asi tenemos el FE

      si querias tirar al villano era mejor bet/fold con una bet/bloqueo de menos de 1/2 bote

      saludos es IMO
    • cadhucat
      cadhucat
      Bronce
      Registro: 07-09-2010 Artículos: 1.263
      Lapsus mio. Pues si, casi mejor un ch/behind en el turn, ya que no creo que tenga suficiente FE y menos si solo hago una blocking de 1/2 bote. Y si hago una bet más grande ya no puedo foldear.
    • droopyno
      droopyno
      Bronce
      Registro: 07-21-2010 Artículos: 7.746
      Sip... Ch/bh turn, pienso que nos vuelve a aguantar un barrel aqui, la carta no cambia practicamente nada, el nucna te pondrá en un 7... dandote check puedes conseguir gratis cualquiera de tus outs.... en este caso 15... si no caía ninguna en el river eran solo 26 ciegas que nos dejamos en el camino...
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.637
      Con redraw al A prefiero Ch Bh en ese flop donde no tiramos nada y buscar mis outs al turn.
      Si tiene cq tipo de PP o AT QT KT o cosa rara te apuesta turn y pagas baratísimo para ver si en el river sale tu A, tu K , o tu :club: .
      Si él tiene el flush draw al flop y se le completa al turn te apuesta y volves a pagar barato, ahora para stackearlo si sale otro :club: al river.

      Saludaosdasdasdasda

      Es cierto, al turn tenes equity para pagar, pero porq el bote se hizo grande jugando mal (IMO), ya q apostamos donde no nos pagaban manos peores (bah, vamos a un flip contra PP) y nos aislamos con mejores.
      Pero es mejor tener equity al turn y no tener q dejarnos la caja por haber creado un bote enorme.

      Q tenga un 7 es más q improbable con lo q contaría limpios todos los :club: y los A (a veces las K). A veces tendrá TT a veces JJ y a veces QQ, las menos KK y AA o algún 7x o bluff.
    • droopyno
      droopyno
      Bronce
      Registro: 07-21-2010 Artículos: 7.746
      original de yomatiyo
      Con redraw al A prefiero Ch Bh en ese flop donde no tiramos nada y buscar mis outs al turn.
      Si tiene cq tipo de PP o AT QT KT o cosa rara te apuesta turn y pagas baratísimo para ver si en el river sale tu A, tu K , o tu :club: .
      Si él tiene el flush draw al flop y se le completa al turn te apuesta y volves a pagar barato, ahora para stackearlo si sale otro :club: al river.

      Saludaosdasdasdasda

      Es cierto, al turn tenes equity para pagar, pero porq el bote se hizo grande jugando mal (IMO), ya q apostamos donde no nos pagaban manos peores (bah, vamos a un flip contra PP) y nos aislamos con mejores.
      Pero es mejor tener equity al turn y no tener q dejarnos la caja por haber creado un bote enorme.

      Q tenga un 7 es más q improbable con lo q contaría limpios todos los :club: y los A (a veces las K). A veces tendrá TT a veces JJ y a veces QQ, las menos KK y AA o algún 7x o bluff.
      no veo yo tan claro darnos ch/bh en ese flop, me parece que te comento lo mismo que en otro post... con un cbet ahi podemos tirar manos como AJ-AQ e incluso AK que pagan el 3bet buscando pinchar un milagro... si el villano paga con su call8 call10 buscando set la gran mayoria no ligará y estará jugando check/fold... solo por FE tenemos que apostar ese flop... estariamos demostrando demasiada debilidad.
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.637
      Te parece q, de forma std y sin datos, UTG hace CC al 3bet con una mano q se tire ahí?.
      Podes tirar AK y AQ (más dificil q pague el 3bet AQ oop), y a veces no tiras ni AK...

      Por FE depende un poco del rival y la lectura.. sin datos yo prefiero no apostar a menos q vaya a seguir bluffeando (ya q no sé q FE tengo, no sé el rango del rival, y el único q imagino foldea muy poco ahí -solo AK, y no siempre-).

      Análisis fish:

      Así podría comportarse nuestro rango y jugabilidad, IMO:

      Hago la presunción de q paga el 3bet oop con 77-QQ (mete KK y AA) y con AK (foldea AQ). De forma std no es una locura.

      Equity Ganar Empate
      MP2 69.82% 58.83% 10.99% QQ-77, AKs, AKo
      MP3 30.18% 19.19% 10.99% AcKd

      Bien, ahora, q combinaciones de mano tiene?

      9 combinaciones de AK.
      30 combinaciones de PP.

      9/39=0.23%

      El rango q tiramos en este caso (y no siempre) es el 23%. Apostando medio bote necesitamos q foldee un 33%. Ergo: EV-

      Si suponemos q tiene + PP de las q puse, la jugada es todavía, IMO, más EV-, ya q menos va a tirar todas esas PP a un barrel (al ser tan loose, y recordando q no tenemos datos, no valdría presuponer q es tan loose preflop y tan tight postflop, son casos aislados).

      Jugabilidad:

      Tenemos en A :club: , evitamos comernos todo tipo de bluff (más q posible en ese board, si es q el rival es bluffer, cosa q, nuevamente no sabemos), buscamos todas nuestras outs baratas, y quizás podemos bluffear una Q tmb en turn o river (está foldiando sus PP muchas veces, ya q nuestra línea parece "pasé y encontré mi out" y es más creíble q apostar ese flop).

      Conclusión: IMO, apostar tiene mala jugabilidad; no tira manos mejores, no hace q paguen manos peores; metes en un pote en el q no tenes equity importante; contas con poca FE para compensar dicho aspecto; te perdes la posibilidad de clavar monster al turn de forma totalmente gratis.

      O sea, una línea con un EV muy inferior al Ch Bh.





      Che, a mi me gusta discutir, pero q se sepa q no estoy tratando de tener razón, sino de aprender :f_biggrin:
      Te toca darme tu análisis (y metele las ganas q yo le puse jajaja).

      Go go go a nuestros análisis fishacos!

      Pd: otra línea? bet bet bet jajaja, y tira absolutamente todo.. pero no mucha gente se prende con esa jaja
    • droopyno
      droopyno
      Bronce
      Registro: 07-21-2010 Artículos: 7.746
      original de yomatiyo
      Te parece q, de forma std y sin datos, UTG hace CC al 3bet con una mano q se tire ahí?.
      Podes tirar AK y AQ (más dificil q pague el 3bet AQ oop), y a veces no tiras ni AK...

      Por FE depende un poco del rival y la lectura.. sin datos yo prefiero no apostar a menos q vaya a seguir bluffeando (ya q no sé q FE tengo, no sé el rango del rival, y el único q imagino foldea muy poco ahí -solo AK, y no siempre-).
      pienso que sólo por balancear nuestro rango tenemos que apostar, cuando ligamos apostamos, sí no lo hacemos en ese flop estaríamos dando tells de nuestro juego , hemos demostrado mucha fuerza preflop, sí te das Ch/Bh y el villano te donkea en el turn... que haces?

      De manera standar, sin stats y contra un desconocico hacemos la Cbet, sólo por FE podemos estar ganando la mano en ese momento.
      La gente en estos niveles juega muy mal, no todo el mundo juega ABC... he visto Call a 3bet OOP con autentica basura... SPP sobre todo.. buscando pinchar y jugando Check/fold cuando no lo hacen.

      Luego en el turn veo un Ch/bh nuevamente, buscando de manera barata nuestros outs, que al estar el 7 doblado no podemos garantizar que sean limpias, 22 y TT entran en ese rango de raise/call3bet buscando set.... Al final acabamos poniendo casi 40% del bote cuando nuestra equity en ese momento (contantodo overcars y :club: ) llega apenas al 30%.
      Rentable?

      Cómo lo ven?
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.637
      Te entiendo, pero algunas cosas, IMO:

      *No se necesita balancear en NL10.
      *No es un spot para balancear aunq sea en MI juego, ya q no hago cbet ahí sin mano.
      *No entiendo q le das un rango enorme, pero al pagar nuestra cbet luego decis q nuestras outs no estan seguras por TT y 22 son parte de su rango de CC.
      Los resubiría en ese flop.. y aparte como q pasas de un rango enorme y un jugador muy loose a alguien q solo se queda con sets.. no entiendo eso :f_biggrin:
    • JazzStaton
      JazzStaton
      Bronce
      Registro: 05-06-2009 Artículos: 219
      ChBh en ese flop? que no tiramos a nadie? a quién quieres tirar? perfectamente tiramos a PP y nos pagan OC como AQ o KQ. La CBet en ese flop la consideraría standard. En el turn se nos abre el FD y seguimos teniendo OC, no podemos contarnos todas las outs, como bien comentais arriba, así que en ese turn veo un bet/fold (aunque XBh tmb me parece buena linea), siendo la bet de medio bote. Doblada la carta puede perfectamente no servirnos ni el color. Y aunque sólo nos contásemos las cartas del FD como outs, en el river, no tenermos odds, creo (si hacemos la bet un poco más pequeña, hemos invertido media caja, y un cuarto de las veces no pinchamos el color). SI nos hace call turn, tenemos posición en el river, que siempre está muy bien.
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.637
      original de JazzStaton
      ChBh en ese flop? que no tiramos a nadie? a quién quieres tirar? perfectamente tiramos a PP y nos pagan OC como AQ o KQ. La CBet en ese flop la consideraría standard. En el turn se nos abre el FD y seguimos teniendo OC, no podemos contarnos todas las outs, como bien comentais arriba, así que en ese turn veo un bet/fold (aunque XBh tmb me parece buena linea), siendo la bet de medio bote. Doblada la carta puede perfectamente no servirnos ni el color. Y aunque sólo nos contásemos las cartas del FD como outs, en el river, no tenermos odds, creo (si hacemos la bet un poco más pequeña, hemos invertido media caja, y un cuarto de las veces no pinchamos el color). SI nos hace call turn, tenemos posición en el river, que siempre está muy bien.
      Y de jugar Ch Bh flop turn y river para ganar con A High q te parece?.
      Si en algún momento nos apuesta es INSTANT SHOVE.

      Esa línea q te parece?.

      Tom Dwan...
    • JazzStaton
      JazzStaton
      Bronce
      Registro: 05-06-2009 Artículos: 219
      original de yomatiyo

      Y de jugar Ch Bh flop turn y river para ganar con A High q te parece?.
      Si en algún momento nos apuesta es INSTANT SHOVE.

      Esa línea q te parece?.

      Tom Dwan...
      Tienes una ironía muy fina. Eres el mejor.
    • junq
      junq
      Bronce
      Registro: 05-23-2009 Artículos: 191
      original de yomatiyo


      Hago la presunción de q paga el 3bet oop con 77-QQ (mete KK y AA) y con AK (foldea AQ). De forma std no es una locura.



      No estoy de acuerdo con ese rango, de forma std creo que los villanos pueden hacer call al 3bet con más manos. Es más: si sólo se van a quedar con las manos que tú dices, ¿por qué 3betear AK preflop?

      Saludos.
      junq
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.637
      original de junq
      original de yomatiyo


      Hago la presunción de q paga el 3bet oop con 77-QQ (mete KK y AA) y con AK (foldea AQ). De forma std no es una locura.



      No estoy de acuerdo con ese rango, de forma std creo que los villanos pueden hacer call al 3bet con más manos. Es más: si sólo se van a quedar con las manos que tú dices, ¿por qué 3betear AK preflop?

      Saludos.
      junq
      Porq si foldea 22-66 ya foldea mejores manos... tenemos mano q flipea su rango y tenemos posición + FE postflop.

      Si suponemos q el rango es más loose podemos sumar todas las PP.. pero es lo mismo.. no creo q postflop foldee 77+ a una apuesta.
      Ya creer q paga preflop con manos como AQo es irse un poco lejos, imo.
    • junq
      junq
      Bronce
      Registro: 05-23-2009 Artículos: 191
      original de yomatiyo


      Porq si foldea 22-66 ya foldea mejores manos... tenemos mano q flipea su rango y tenemos posición + FE postflop.

      -Si foldea mejores manos, estamos 3beteando AK de farol. Podríamos hacerlo con any2.
      -Contra las manos con las que flipeamos, nunca vamos a ganar un bote gordo porque se asustarán con un A o K en el board. Podríamos outplayearlo también con any2.
      -Efectivamente, tenemos FE y posición postlop. También lo tendríamos con any2.

      Es decir, nuestro AK no vale para nada. Como mucho, CRE. Para eso, ¿no valdría más 3betear otro tipo de cartas (SC...)? ¿Qué opinas? Conste que yo nunca he hecho cc con AK, pero ante lo que planteas se me ocurre esto. Me parece una discusión interesante :)

      Saludos.
      junq
    • EnriqueBunbury
      EnriqueBunbury
      Bronce
      Registro: 05-20-2010 Artículos: 21.887
      Hola,

      He entrado porque hay mucha discucion, no me lei todo el tocho pero doy mi opinion,

      Rango con el que puede pagar un 3bet, TT+, AQ+, al turn cae una carta que en princio no asusta mucho al rival, nos seguira pagando con lo mismo que en el flop... asi que ChBh en busca de nuestra FD que por cierto al haber carta doblada pierde algo de equity... de no pillar algo en el river me olvido de la mano...
    • droopyno
      droopyno
      Bronce
      Registro: 07-21-2010 Artículos: 7.746
      Aqui no tenemos stats, pero un jugador algo loose... 22/18 por poner un ejemplo..
      Podría estar abriendo perfectamente 22+ desde cualquier posicion... y ser tan retard que hace call al 3bet sólo por todas las implícitas que tiene...
      Podría estar imaginandomelo... pero tristemente lo he sufrido... :D

      A ver sí consigo la mano :)

      Saludos
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.637
      original de junq
      original de yomatiyo


      Porq si foldea 22-66 ya foldea mejores manos... tenemos mano q flipea su rango y tenemos posición + FE postflop.

      -Si foldea mejores manos, estamos 3beteando AK de farol. Podríamos hacerlo con any2.
      -Contra las manos con las que flipeamos, nunca vamos a ganar un bote gordo porque se asustarán con un A o K en el board. Podríamos outplayearlo también con any2.
      -Efectivamente, tenemos FE y posición postlop. También lo tendríamos con any2.

      Es decir, nuestro AK no vale para nada. Como mucho, CRE. Para eso, ¿no valdría más 3betear otro tipo de cartas (SC...)? ¿Qué opinas? Conste que yo nunca he hecho cc con AK, pero ante lo que planteas se me ocurre esto. Me parece una discusión interesante :)

      Saludos.
      junq
      Tu primer concepto está equivocadísimo... si 3beteas con AK y tiras manos mejores no es un farol.
      Un farol es cuando queres q el rival tire sus cartas y es la única forma de ganar la mano. Acá no es así.. sus manos mejores (PP) casi flipean contra nuestro AK, y tenemos OC (y de cada 3 veces ligamos) + FE postflop (para las 2 veces q no liguemos) + posición.
      No es un farol...

      Q el rival tire manos mejores q la nuestra es algo BUENO, no es un farol..

      Ahora vale preguntarse, 3bet con AK es semifarol? y si.. entra en el concepto de semifarol (pero no farol) y es casi siempre así.. queres q tire parte de su rango q te gana, pero tenes outs a mejorar.

      Jugar con anytwo sería farol (me refiero a 72o), pero AK, SC no son farol. Son semifarol. (Y en teoría hasta 72o es semifarol.. pero bueno).


      Yo hago CC con AKs (AKo la 3beteo de farol casi) contra nits q abren UTG, porq 3betear es aislarte con manos mejores.
      Pero para ellos tenes q tener muy buen juego postflop, y saber q el rival es outplayeable. Pensá q vas a farolear el 66% de las veces a un rango fuerte (no es tan facil).

      Por q digo q contra nits 3beteo AK de farol (puro) porq quiero q tire todas sus cartas..
      Si paga con QQ o JJ a veces no le sacas ni una apuesta.
      En fin.. es un semifarol pero tira más a farol puro.

      Pd: no entiendo desde q concepto decis q está mal q foldee manos mejores... o q eso es farol. Es semifarol como mucho (por la fuerza potencial de nuestra mano).
      Y por otro lado puede pagar con manos peores, como AQ o KQ (pero ya depende del rival).

      Espero se entienda lo q digo :f_biggrin:

      Y si, es interesante, una vez le pregunté a ReyPeón sobre esto.. el por q de callear con AK si en efecto 3beteando tirabamos manos mejores (lo cual es positivo).
      Como él me dijo, es un movimiento avanzado q se basa en outplayear+ligar y sacar valor. Pero hay q tener lindo manejo postflop o un rival muy debil.

      Edito y aclaro: cuando dije q yo hago CC con AKs contra nits, pero se necesita muy buen juego postflop. No es q yo lo tenga :f_biggrin: pero me parece una mano para intentar mejorar esos aspectos. Sumado a q es un movimiento muy visto en NL25, y quiero aceitarlo bien.
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