Situacion increible en burbuja

    • hecpoker56
      hecpoker56
      Bronce
      Registro: 04-04-2009 Artículos: 4.602
      Buenas, queria comentar lo que me paso en un sit hoy, todo comienza cuando hago este call contra un regular muy ganador en 5 handed poniendolo en anytwo, realmente muy discutible pero bueno, no es ese el tema

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $200(BB) Replayer
      SB ($1,230)
      Hero ($1,060)
      UTG ($2,908)
      CO ($7,914)
      BTN ($388)

      Dealt to Hero Q:heart: 7:spade:

      fold, fold, fold, SB raises to $1,230 (AI), Hero calls $860 (AI)

      FLOP ($2,120) 7:diamond: T:heart: 4:club:

      TURN ($2,120) 7:diamond: T:heart: 4:club: 4:spade:

      RIVER ($2,120) 7:diamond: T:heart: 4:club: 4:spade: 5:diamond:

      SB shows K:diamond: 6:spade:
      (Pre 60%, Flop 16.7%, Turn 6.8%)

      Hero shows Q:heart: 7:spade:
      (Pre 40%, Flop 83.3%, Turn 93.2%)

      Hero wins $2,120

      El reg. que me pusheo aca luego queda eliminado y la mesa queda planteada asi en burbuja:

      PTG13 388 fichas sit out en CO
      Yo 2020 fichas en Boton
      Halemu 2600 fichas despues de poner la SB
      PBAM (regular con 4% en 5K sits de 23$ de promedio de entrada) en BB con mas de 8K fichas

      Obviamente todos le damos el walk al Bigstack...y a la siguiente mano le toca la BB al sit out, el otro mid y yo foldemos y el Bigstack le da un walk al sit out

      Posteriormente el Big pushea anytwo a mi ciega grande, y yo tengo que foldear, y luego hace lo mismo a la BB del otro midstack (Halemu)

      Asi se repite la secuencia...con el Big robandonos nuestro stack y el Sit out manteniendose vivo con el mismo stack.

      Entonces que pasa? Yo mientras multitableaba no me puse a pensar una manera de joderlo, pero ahora me doy cuenta que la unica es limpeando en la BB del sit out para que el big este obligado a robarle si o si. Esto lo hizo una vez el otro midstack en boton y el short quedo con 8 fichas.

      Lo que viene despues ya es dramatico... el push o fold mas dificil de la historia con...............AA...
      O es fold claro? En la siguiente mano tenia que ir all in con anytwo, que el otro haga lo mismo y obligar al sit out a ganarnos a ambos a riesgo de que el Big se meta nos gane y el short termine dibujando una escalera con su random hand? O foldear y que eso lo haga solo el otro jugador? La verdad que las alternativas son tantas, y la situacion tan extraña, que no evalue nada y pushee los ases pero ni ahora tengo claro que deberia hacer la siguiente mano como para que se justifique foldear los Ases.


      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $240(BB) Replayer
      SB ($1,068)
      BB ($11,724)
      CO ($8)
      Hero ($700)

      Dealt to Hero A:club: A:heart:

      fold, Hero raises to $700 (AI), fold, BB calls $460

      FLOP ($1,520) J:spade: K:heart: 4:spade:

      TURN ($1,520) J:spade: K:heart: 4:spade: Q:club:

      RIVER ($1,520) J:spade: K:heart: 4:spade: Q:club: 8:spade:

      BB shows J:club: Q:diamond:
      (Pre 16%, Flop 19.6%, Turn 72.7%)

      Hero shows A:club: A:heart:
      (Pre 84%, Flop 80.4%, Turn 27.3%)

      BB wins $1,520


      Ah, obviamente me comi el Bad Beat, la verdad que no se como no rompi el monitor y segui jugando los demas sits :D
  • 16 respuestas
    • FINANCIALPOKER
      FINANCIALPOKER
      Bronce
      Registro: 04-14-2010 Artículos: 409
      Que putada Hector.

      Que curiosa la situación, hay que analizarla bien con papel y boli xD Mas que un simple ICM, que seguramente te marque fold.

      El caso es que en caso de Foldearla, para que no entraras en premios el "sitout" debería ganar dos allins al big ( el primero obligado, suponiendo que le dais walk, y el segundo suponiendo que el big te pushea y el sigue obligado ya que no llega ni a poner la SB ), con lo que quedaría un 25% de que esto sucediera, y en caso de que fuese así, el sitout acabaría con 42 fichas (si no hay antes), con lo que te da tiempo mínimo para otra vuelta más si no suben las ciegas, en las que tendría que superar los dos flips obligados con el big (su SB y su BB) con lo que le quedaría un 6,25% de sobrevivir a las dos vueltas. Y eso no le aseguraría entrar en premios ya que seguiría estando con 250 fichas.

      En resumen, haciendo el análisis de un modo supersimplificado (que no será correcto del todo), si no te mueves tienes mas de un 93,75% de posibilidades de hacer ITM. Si tengo tiempo esta noche me pongo con el excel y la analizamos en condiciones que está muy bien la situación. Aunque lo que está claro es que la probabilidad de caer eliminado suponiendo que no tienes fold equity vs el big es mucho mayor con el PUSH que con el FOLD y no moverse más.


      En mi opinión, la probabilidad de doblarte no compensa al aumento de la probabilidad de quedar eliminado, por lo que creo que lo óptimo sería el FOLD, pero cuesta tirarse los Ases....

      De todos modos lo dicho, lo mas seguro que el análisis esté mal planteado que estoy en el curro y es lo primero que me ha venido a la cabeza.

      Un saludo.
    • ajdelta
      ajdelta
      Bronce
      Registro: 12-12-2010 Artículos: 366
      Interesante la situacion si, pero yo no pago el primer push con Q7 y obviamente aunque no entres en burbuja no tiro los Ases postflop.

      Un saludo
    • jakor451
      jakor451
      Bronce
      Registro: 08-04-2009 Artículos: 1.832
      Hola!

      Solo puede ser fold (y bastante claro) si es un doble o nada 6-max, doblarnos o llevarnos las ciegas con estructura de pagos 50 30 20 nos acerca bastante al 30 y nos da un ligero chance del 50. Si nos ponemos en modo check fold nos aseguramos el 20 pero nuestras chances para el 30 son pocas y para el 50 casi nulas. Supongo que nuestras fichas valdran como 23~25% si foldeamos y si pusheamos debe subir desde un 26~30% si solo robamos ciegas hasta algo como 32~35%.

      Un saludo.
    • nicodoni
      nicodoni
      Bronce
      Registro: 05-07-2009 Artículos: 2.664
      Mi opinión es similar a la de jakor451. La estructura de premios (50/30/20) no justifica los suficiente la opción de conformarse con el ITM.

      Con tus AA ganarás la mano 6 de cada 7 veces (según Equilator). Y en las veces que ganes no solo te asegurarías el ITM sino que te ubicarías en un "cómodo" 2º lugar.

      Todo esto sin contar que podría haber sido posible que el SB (tu rival directo) se sumara a la mano. En ese caso, tu mano seguiría siendo clara favorita y encima con la posibilidad que el SB (tu rival directo) quedase eliminado.

      Easy push.
    • ansyer86
      ansyer86
      Bronce
      Registro: 01-17-2010 Artículos: 404
      lo de dejar vivo al shortstack (muy short) me suena verlo hacer a danport en algún video para seguir robando ciegas.
      yo también uso esa táctica y es bastante rentable.
      AA push sin pensarlo, eso si luego del badbeat puñetazo a algo que no sea el ordenador seguro
    • TitoHick
      TitoHick
      Bronce
      Registro: 12-26-2009 Artículos: 877
      Si que es curioso si. Yo como ya han comentado no foldearía los AA, es una mano que ganas la gran mayoría de las veces y que en este caso de ganarlo hasta te daría una pequeña ventaja sobre el que quedaría 3º en la mesa.

      Si se repite esta situacion 1 millon de veces y tal y como estan los stacks de todos, sin saber yo matematicas, estoy casi convencido que sacarás mas dinero pusheando los Ases.

      Yo personalmente KK tampoco la foldeaba, en QQ ya podrían entrarme las dudas. Saludos.
    • hecpoker56
      hecpoker56
      Bronce
      Registro: 04-04-2009 Artículos: 4.602
      original de ansyer86
      lo de dejar vivo al shortstack (muy short) me suena verlo hacer a danport en algún video para seguir robando ciegas.
      yo también uso esa táctica y es bastante rentable.
      AA push sin pensarlo, eso si luego del badbeat puñetazo a algo que no sea el ordenador seguro
      Si, el tema es que creo qeu nunca lo hizo de un modo tan "despiadado" por decirlo de alguna forma

      Igual, no me di cuenta de algo, en la siguiente mano el Big no puede darle el walk, porque el otro no cubre ni la ciega chica. El short tiene que ganarle un all in al Big (o al Big y quien mas se sume, que no se que mano habria que tener para hacer el coopeativo o no) y despues con las 16 o 24 o 32 fichas, ganar otro all in a mi como minimo , con la misma posibilidad de tener que ganarselo tambien a los otros 2. Y aun asi en el mejor de los casos solo llegaria a algo mas de media ciega. Yo creo que es casi imposible que se salve.


      Entonces desde el punto de vista de entrar en premios, que supuestamente es lo que se debe privilegiar en burbuja, es un fold claro. Ahora el hecho de que al foldear los Ases entramos en premios casi seguro,pero quedamos 3ros tambien casi siempre, mientras que pusheando y ganando el all in que ganaremos el 85% de las veces tendriamos chances hasta de optar por el primero...no se...es que es muy extrema la situacion
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      original de jakor451
      Supongo que nuestras fichas valdran como 23~25% si foldeamos y si pusheamos debe subir desde un 26~30% si solo robamos ciegas hasta algo como 32~35%.
      Lo del 32~35% está calculado a ojo, supongo, porque es bastante irreal...

      Recién en el HU donde tengamos el 30% del prize pool garantizado, con 1,5K fichas vs 11K sería un 32,4%

      No solo no tenemos el 30% del prize pool garantizado, sino que ni siquiera el 20%, y además hay otro villano en la lucha por el 2º puesto.

      Aquí tenemos un claro caso de desequilibro entre las fichas y su valor real en ICM, y el big se está aprovechando claramente de ello dándole walks al short para que vuestra supervivencia siga valiendo más que vuestras fichas. Él no quiere que tengais 20% del prize pool garantizado, porque eso haría que tengais mucho menos que perder, y le podríais pagar más loose. Y hace lo correcto en proteger al short sitout. Al estar poniendo en riesgo ese 20% de prize pool que teneis fácil, y tan lejanos del 1º puesto, vuestra supervivencia vale más que vuestras fichas en ese momento, y os puede robar muy fácil durante el resto del torneo...

      Según ICM



      Nuestra supervivencia con 700 fichas vale 25,1% del prize pool, y estamos arriesgando eso para ganar un 3,3% más. Necesitamos una equity de:

      25,1 / (25,1 + 3,3) = 0,883 ---> 88,3%

      Contando con que lo normal es que no tengamos nada de fold equity contra el bigstack por la escasa cantidad de fichas que tiene que poner, y porque aunque pierda nos va a robar más fácil las siguientes manos porque cada ficha que ganamos tiene menos valor proporcionalmente respecto a nuestra supervivencia mientras qu e no llegamos al HU, creo que no compensa el push. Es mejor foldear AA en esta situación.

      Saludos
    • hecpoker56
      hecpoker56
      Bronce
      Registro: 04-04-2009 Artículos: 4.602
      original de calio07
      original de jakor451
      Supongo que nuestras fichas valdran como 23~25% si foldeamos y si pusheamos debe subir desde un 26~30% si solo robamos ciegas hasta algo como 32~35%.
      Lo del 32~35% está calculado a ojo, supongo, porque es bastante irreal...

      Recién en el HU donde tengamos el 30% del prize pool garantizado, con 1,5K fichas vs 11K sería un 32,4%

      No solo no tenemos el 30% del prize pool garantizado, sino que ni siquiera el 20%, y además hay otro villano en la lucha por el 2º puesto.

      Aquí tenemos un claro caso de desequilibro entre las fichas y su valor real en ICM, y el big se está aprovechando claramente de ello dándole walks al short para que vuestra supervivencia siga valiendo más que vuestras fichas. Él no quiere que tengais 20% del prize pool garantizado, porque eso haría que tengais mucho menos que perder, y le podríais pagar más loose. Y hace lo correcto en proteger al short sitout. Al estar poniendo en riesgo ese 20% de prize pool que teneis fácil, y tan lejanos del 1º puesto, vuestra supervivencia vale más que vuestras fichas en ese momento, y os puede robar muy fácil durante el resto del torneo...

      Según ICM



      Nuestra supervivencia con 700 fichas vale 25,1% del prize pool, y estamos arriesgando eso para ganar un 3,3% más. Necesitamos una equity de:

      25,1 / (25,1 + 3,3) = 0,883 ---> 88,3%

      Contando con que lo normal es que no tengamos nada de fold equity contra el bigstack por la escasa cantidad de fichas que tiene que poner, y porque aunque pierda nos va a robar más fácil las siguientes manos porque cada ficha que ganamos tiene menos valor proporcionalmente respecto a nuestra supervivencia mientras qu e no llegamos al HU, creo que no compensa el push. Es mejor foldear AA en esta situación.

      Saludos
      Bueno en realidad ya en las siguientes manos el short queda all in asi que no creo que vaya a poder seguir robando, pero esta claro igual que paga con anytwo nuestro push por odds y su inmenso stack

      Esta claro entonces que es fold, aunque tampoco por mucho
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      La mitad de las veces te robará también la siguiente BB, ya que el big contra el de 8 fichas es un random vs random y como sobreviva el short te va a pushear sabiendo que no puedes pagarle con muchas manos.

      Si te quedas con 1500 fichas te pushea any 2 pase lo que pase, aunque no esté el short, y comprometes más que el otro villano así que no puedes pagarle loose. La verdad es que el de 11K fichas tiene el torneo casi hecho, simplemente jugando con los desniveles que provoca ICM...

      Saludos
    • hecpoker56
      hecpoker56
      Bronce
      Registro: 04-04-2009 Artículos: 4.602
      original de calio07
      La mitad de las veces te robará también la siguiente BB, ya que el big contra el de 8 fichas es un random vs random y como sobreviva el short te va a pushear sabiendo que no puedes pagarle con muchas manos.

      Si te quedas con 1500 fichas te pushea any 2 pase lo que pase, aunque no esté el short, y comprometes más que el otro villano así que no puedes pagarle loose. La verdad es que el de 11K fichas tiene el torneo casi hecho, simplemente jugando con los desniveles que provoca ICM...

      Saludos
      Bueno pero como liguemos algo alguno de los otros podemos hacer el cooperativo contra el random y disminuir las posibilidades del short. Igual si, es casi imposible remontar ese sit la verdad, el problema es como llegamos a esa situacion habia que tratar de limpear en la ciega del short cuando aun teniamos stack para impedir que le de los walks
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      Para que haya cooperativo, el bigstack tendría que pagarte y darse check/check/check. Creo que eso es una utopía. Lo normal es que te pushee...

      Respecto a como evitarlo, pues sí. Limp a la primera y el sitout se queda con 188 en SB y pierde 100 fichas. Y la siguiente el big no puede evitar que el short quede allin.

      Saludos
    • nataliamavl
      nataliamavl
      Bronce
      Registro: 11-22-2010 Artículos: 474
      siendo big stack con tanta diferencia, yo tmb le daria pase libre al sit out, ya que estando en burbuja es mucho mas sencillo robarle los blinds a los mid stack y practicamente se asegura el 1er puesto, ya que ustedes no arriesgaran quedarse fuera de premios viendo q hay un sit out. no se si me deje entender
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      Si, es el juego correcto por su parte. Yo también lo haría si fuera el bigstack. Es la forma EV+ de ganar fichas...
    • hecpoker56
      hecpoker56
      Bronce
      Registro: 04-04-2009 Artículos: 4.602
      original de calio07
      Para que haya cooperativo, el bigstack tendría que pagarte y darse check/check/check. Creo que eso es una utopía. Lo normal es que te pushee...

      Respecto a como evitarlo, pues sí. Limp a la primera y el sitout se queda con 188 en SB y pierde 100 fichas. Y la siguiente el big no puede evitar que el short quede allin.

      Saludos
      Pero si tenemos una buena mano, no podriamos ir all in ya estando el short jugado con random, ya q tendriamos que perder contra el big y ademas el short ganar a ambos para quedar fuera de premios?
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      Sí, pero necesitas una mano sensiblemente mejor que la que necesitarías para pagar al bigstack si el short no estuviera. Hay muy poco que ganar doblándonos, y bastante que perder si las cosas se dan mal. Entonces necesitamos una fuerte equity...

      No es muy necesario hacer cálculos de ICM en este caso ya que wizard los hace por nosotros. Foldeando nos corresponde aprox un 23,1% del prize pool (es decir tenemos practicamente garantizado cobrar el 20%, y en la lucha con el otro villano por el 30% vamos peor)

      Pagando, las veces que ganamos a ambos mejoramos a 28,2%. Pero todas las veces que no sucede eso nos van a reducir. Todas las veces que el big nos gana (20%) y especialmente las veces que el short gana, y el big también nos adelanta, que es brutal para nosotros.

      En promedio necesitamos que supere los 23% de premio que tenemos foldeando. Por eso necesitamos una mano fuerte.



      Saludos