Situacion push o fold mas o menos tipica

    • minguez87
      minguez87
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      Registro: 03-04-2008 Artículos: 263
      Hola a todos, he empezado NL25 y he empezado a meterme en el mundillo de las mates de poker (kiero dejar de hacer las cosas xk me han dicho k es asi y punto).

      Kiero empezar a entenderlas con un ejemplo bastante tipico que si se sabe calcular la rentabilidad seguro k da mucho dinero a la larga.

      Seguramente lo que voy a poner este muy mal (seguro k el concepto no esta bien entendido), pero quiero dar pie a k alguien me corrija y sea mi primer paso para poder aprender un poco mas por mi cuenta.

      El caso es: Hero vs MSS (supongamos 40bb),
      Preflop: villano sube 3bb (suponemos que no hay limpers y que las ciegas no pagaran), Hero 3bet a 9bb y villano hace allin.

      Para empezar creo k esto se calcula con el EV, la cosa es que kiero saber con que rango de manos puedo pagar teniendo EV+. A mi entender tengo que calcular su EV- (ya que es él kien hace allin, y yo el k paga). Por lo tanto si es EV- para el será EV+ para mi.

      EV = %fold*Ganancias - (1-%fold)*perdidas

      Ganancias: las ganancias del rival si foldeo (no pago su push)
      - 1,5bb (dead money) + 3bb (de su raise) + 9 bb (de mi 3bet) = 13.5
      Perdidas: supongo k el bote lo gano yo siempre que pague, ya que intento calcular el rango de manos optimo para ello.
      - 40 bb (el rival pierde su stack) (no cuento rakes ni nada de eso)

      Por tanto, me sale que EV es negativo para él, por tanto positivo para mi si foldeo en 75% de las veces.

      Conclusiones: creo k esto esta mal calculado, ya que un call al push con un 25% de las manos creo que es un rango demasiado extenso como para que me salga rentable....

      Que opinais? espero todo tipo de criticas (constructivas) es la primera vez k calculo algo de poker, asi que seria bastante normal k no fuera ni sikiera esta la formula que se debe usar en este caso

      Almenos espero k se haya entendio

      Gracias.
  • 6 respuestas
    • cadhucat
      cadhucat
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      Registro: 07-09-2010 Artículos: 1.263
      Suponer que siempre que te vas allin ganas es mucho suponer.

      He intentado hacer los cálculos a ver si alguien me corrige:

      Si haces 3bet con el 4.22% de la baraja (AQ+, JJ+) y ves los allin un 25% de las veces es que vas allin con el 1% de tu rango más o menos (es decir, KK+).

      Supongamos que el MSS hace este movimiento con QQ+, AK. Si te vas allin él tiene una equity contra tu rango del 30%.

      Por lo tanto:
      0.75*13.5= 10.13
      0.25*(41.5*0.30-41.5*0.7)=0.25*(12.45-29.05)=-4.15

      El valor esperado del movimiento es de 5.98BB, es decir, que vas a perder pasta (ya que el la va a ganar)

      El ABC recomienda irse allin con QQ+, AK (2.56% del rango) contra un MSS. Entonces:

      El 61% de las veces ves su allin, así que:
      0.39*13.5=5.27
      0.61*0 (tenéis la misma misma equity)=0
      El EV de su movimiento es 5.27. Así que otra vez toca perder.

      Conclusiones (ahora si):

      El valor esperado de irnos allin con QQ+, AK+ contra un MSS tras hacer un 3bet es de 5.27BB para el Villano.
      El valor esperado de irnos allin con KK+ contra un MSS tras hacer 3bet es de 5.98BB para el Villano.

      Es decir, que es mejor irse allin con QQ+, AK+, eso suponiendo que el MSS también se va allin con QQ+, AK+. Si solo se fuera allin con KK+ o incluso QQ+ supongo que la cosa cambia.

      Aclarar que solo estamos calculando nuestras acciones cuando el nos hace 4bet allin, ya que obviamente si nos lo hace con KK+ perdemos mucho pero también quiere decir que foldeará mucho más al 3bet, por lo que en principio nos tiene que salir rentable (si no lo mejor sería dejar de hacer 3bet)
    • TheRipper71
      TheRipper71
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      Registro: 08-16-2009 Artículos: 1.737
      original de minguez87
      El caso es: Hero vs MSS (supongamos 40bb),
      Preflop: villano sube 3bb (suponemos que no hay limpers y que las ciegas no pagaran), Hero 3bet a 9bb y villano hace allin.
      En este caso tienes dos opciones, call o fold.

      EV(fold)=0

      Veamos cual es el EV(call).
      Si hago call y pierdo, pierdo 31bb.
      Si hago call y gano, gano 49bb.

      -EV(call)=Equity*49bb-(1-Equity)*31bb.

      Lo que es lo mismo que:

      -EV(call)=Equity*80bb-31

      Es más rentable hace call que fold cuando EV(call)>0 es decir cuando:
      Equity>31/80=38.75% que le vamos a llamar EMN (Equity minima necesaria)

      Ahora tienes que pensar "¿Cual es el rango del villano?"
      -Voy a poner que es Ak+,QQ+

      Entonces podemos pagar con las manos que tengan al menos 38.75% de equity.

      -JJ vs Ak+,QQ+ tiene 36.19% (no puedes pagar con JJ)

      -QQ vs AK+,QQ+ tiene 40.2% (con QQ tienes que pagar)

      Las manos con las que puedes pagar son AK+,QQ+.
    • minguez87
      minguez87
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      Registro: 03-04-2008 Artículos: 263
      Muchas gracias TheRipper71, tenia en mente la formula con el %fold y no me cuadraba nada, ya decia yo k el planteamiento era incorrecto desde el principio.

      Esto confirma la teoria del ACBPoker de pagar con QQ+ y AK, pero ahora almenos se los motivos.

      Intentare estudiar casos simples que sean frecuentes del poker para ver si poco a poco puedo ir metiendome en cosas mas complicadas.

      PD: Si kisiera plantear la situacion al reves, yo 3beteo con allin, no a un MSS por supuesto pero si a un SSS con unas 15bb o menos, deberia usar la formula del Fold Equity verdad? no se usaria la de EV en ese caso.

      FE = F*P + (1-F)*(E*PC-S)

      donde:
      F= %fold del rival
      E=Equity cuando nos pagan
      P= Tamaño del pot cuando vamos a hacer allin
      S=Tamaño de allin
      PC=Tamaño del pot cuando el villano hace call

      Esta formula la he encontrado pero kiero saber si es la adecuada para ese caso.

      Gracias.
    • TheRipper71
      TheRipper71
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      Registro: 08-16-2009 Artículos: 1.737
      1.- La fórmula que he puesto antes y que se queda al final en:

      EMN=(lo que tengo que pagar)/(bote final)

      Sirve tanto para preflop como para postflop, siempre que te ponga all-in y tengas que decidir entre call o fold usas esta fórmula.

      2.- La que pones tu después es para saber si es mejor push or fold, pero sigue siendo una fórmula de EV. Está fórmula sirve siempre que le vayas a hacer un push a alguien, tanto preflop como postflop y no importa si es BSS, MSS o SSS.
      (Obviamente para los SSS es fundamental esa fórmula ya que la mitad de la estrategia está basada en ella)

      Yo la uso así:

      EV=FE*Bote1+(1-FE)*(Equity*Bote2-Stack)

      FE=Fold equity
      Bote1=Bote formado (lo que gano cuando foldea)
      Bote2=Bote final que se forma si el villano hace call.
      Stack=Dinero que me queda.

      1er ejemplo: vs un SSS con 20bb
      El villano sube 3 bb desde MP para con un PFR de 8%, si le hago push paga con Ak+,TT+ (3.5%). Hero está en BU y las ciegas foldean "siempre" (esto es una simplificación para no liar esto demasiado)

      FE=(8-3.5)/8=56.25%

      EV=(0.5625*4.5bb)+0.4375*(Equity*41.5bb-20bb)

      Hacemos EV=0 y calculamos EMN=34.25%

      Voy al equilator y saco el rango con el que puedo hacer push: JJ+,AK+,AQs

      2do ejemplo: vs un BSS con 100bb
      Villano sube 3bb, hero 3bet de 12bb, villano 4bet de 30bb.
      El villano hace 4bet con un rango del 1.5% pero solo paga con KK+(0.9%).

      FE=40%

      EV=40%*(1.5+12+30)+60%*(Equity*201.5-88)

      EMN=29.28%

      Rango con el que puedo pushear: AA
    • minguez87
      minguez87
      Bronce
      Registro: 03-04-2008 Artículos: 263
      Gracias TheRipper, he entendido los 2 ejemplos que has puesto.
      Una ultima consulta, he deducido (no se si bien o mal) que, cuando nos encontramos en la situacion de que nosotros hacemos el allin (despues de su raise o 3bet o 4bet), se usa la formula "larga"

      EV=FE*Bote1+(1-FE)*(Equity*Bote2-Stack)

      Mientras que si el villano hace el allin, y nuestra decision es de call o fold usamos la formula "corta"

      EV(call)=Equity*49bb-(1-Equity)*31bb

      Se podria decir asi?

      Alomejor es una tonteria lo que estoy preguntando ya k tiene toda la pinta de que una formula deriva de la otra, pero de momento tengo la capacidad justa para entender el uso de las formulas, me faltara mucha practica para interiorizarlas.

      Gracias por tu tiempo.
    • TheRipper71
      TheRipper71
      Bronce
      Registro: 08-16-2009 Artículos: 1.737
      Si, se puede decir así.

      Además, como tu dices, una sale de otra, ya que si pongo que FE=0, entonces son la misma fórmula.