Las benditas donk bets en flops sin conectar

    • hecpoker56
      hecpoker56
      Bronce
      Registro: 04-04-2009 Artículos: 4.602
      Como actuar?

      Estoy desesperado con este tema, cada vez pasa mas seguido esta situacion:

      Ciegas ya en fase media,entre 30/60 y 80/160...hay que empezar a moverse un poco, y si tenemos AT,AJ,AQ o AK, en MP, CO, o Boton no hay motivo para no abrir a 3BBs o 2,5BBs segun los gustos. Con AK y AQ yo abro tambien desde Early.

      Y te pagan, pongamosle que una de las ciegas aunque tambien te pueden llegar a pagar los botones o los CO y ni siquiera tendriamos posicion,pero pongamosle que nos paga una de las ciegas que sera mas frecuente.

      Flop:

      935, con o sin proyectos de color, pero no conecta de ninguna manera con nuestras cartas

      Villano: Donk Bet de alrededor de medio bote, a veces mas a veces menos.

      Que hacer?

      Supongamos q no tenemos stats del villano, porque para las donk bet se necesita una buena muestra y por lo general no la tenemos de la mayoria de los jugadores (me olvide decir q este no era regular)

      Dar por perdida la mano? Ok, es razonable, no llevamos nada, y a la gente mala le gusta pagar para conectar y si no liga tirarse. Tendra algo.

      Pero que pasa cuando te lo hacen TODO el tiempo y durante MUCHAS manos nunca conectamos nada en el flop?

      Es varianza? Porque si es asi dejo de pensar en como jugar, de analizar el juego y todo, porque es imposible analizar nada si cada vez que subimos nos pagan, el flop no trae nada, nos donkean y nos tenemos que tirar, o en su defecto nos hacen check push, y lo mismo.

      Pero yo creo que no se puede foldear siempre que nos hagan estas cosas, y con flops tan secos alguna vez tendremos que llevar la mejor mano aun sin conectar, y no podemos dejar que nos roben siempre.

      En esta mano que pongo yo pense eso y obviamente, el villano habia conectado un 9 con Q9. No puedo creer que paguen con eso, y liguen, todo el tiempo, Q9, JT, A4, estoy hasta las bolas. Al final meti un bad beat que me salvo, pero no viene al caso, son muchas mas las que tengo que resignar o que pusheo, llevaban cualquier par y el turn y river no me ayudan, que los bad beats. En este caso ademas, el villano me mete una ridicula donk, osea que minimo se la hubiera tenido que pagar con mis overcards, y ahi hubiera ligado mi T, pero son mas las veces que la donk es suficientemente grande como para que no puedas de ninguna forma pagar para ver el turn.

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $160(BB) Replayer
      SB ($1,350)
      BB ($2,505)
      UTG ($2,595)
      UTG+1 ($2,500)
      UTG+2 ($1,140)
      CO ($910)
      Hero ($2,500)

      Dealt to Hero A:spade: T:spade:

      fold, fold, fold, fold, Hero raises to $400, fold, BB calls $240

      FLOP ($880) 7:heart: 2:diamond: 9:diamond:

      BB bets $160, Hero raises to $2,100 (AI), BB calls $1,940

      TURN ($5,080) 7:heart: 2:diamond: 9:diamond: T:heart:

      RIVER ($5,080) 7:heart: 2:diamond: 9:diamond: T:heart: 5:club:

      Hero shows A:spade: T:spade:
      (Pre 61%, Flop 25.4%, Turn 88.6%)

      BB shows Q:club: 9:club:
      (Pre 39%, Flop 74.6%, Turn 11.4%)

      Hero wins $5,080


      En fin no se si alguno habra llegado a leer todo, alguna idea al respecto? O sigo foldeando manos siendo agresor preflop hasta que alguna vez el dealer se digne a tirarme un A?
      O pusheo directamente para que no pase esto aunque sea exagerado por la cantidad de BBs que tenemos?
  • 16 respuestas
    • FINANCIALPOKER
      FINANCIALPOKER
      Bronce
      Registro: 04-14-2010 Artículos: 409
      Hola Hector,

      Yo en estas situaciones alterno sobre todo, dos movimientos:

      Fold o Flotarle un poco con un call.

      Dependiendo de mi stack en relación al bote de la textura del flop y de como sea el villano. Muchas veces si el call, me va a dejar tocado para afrontar el resto del sit en esos niveles de ciegas prefiero no pagar la donkbet.

      Hago call cuando veo que el villano es capaz de donkearme en flops bajos con aire suponiendo que no llevo nada, y tengo un stack suficiente como para no quedarme con menos de 1100 fichas con el call. Al principio hacía una subida de 2,5 su apuesta, pero es un movimiento muy muy malo en mi opinión, ya que te va a salir muy caro preguntar. Y además hay villanos que con TP mueren y te van a resubir all in, con lo que tendrás que abandonar la mano, después de invertir una buena cantidad y sin posibilidad de ver las dos cartas restantes además que engordas un bote que te conviene mantener pequeño.

      El call (teniendo posición) me gusta mucho más que el re-raise, primero porque es la forma mas barata de preguntar si realmente ha pinchado, 2º porque te permite ver otra carta y tu tienes 2 overcards, 3º porque aunque no pinches en el turn puede salir una scare-card que probablemente te proporcione ver también el river gratis y 4º porque en función de como actue el villano y las cartas que salgan muchas veces vas a poder hacer en el river un bluff no muy caro y tirarle de su 3ª o 4ª pareja de mesa en caso de que hubiera pillado al principio o tuviera unas pockets bajas.

      Esa era la razón por la que descarto el re-raise (hablo de ciegas medias-bajas), cuando el bote es enorme en relación al stack y nos queda aún algo de Fold equity la situación varía.

      De todos modos, lo que te digo, no hago siempre lo mismo, y para decidir si fold o float call, tengo en cuenta los factores que te he dicho antes.

      Un saludo.
    • jakor451
      jakor451
      Bronce
      Registro: 08-04-2009 Artículos: 1.832
      Hola!

      Deja de jugar AT, AJ, y AQ con alfileres. Ante esas donks raiseo muchisimas veces y pusheo bastantes turns. La cuestion es que en mi rango hay overcards, pero tambien hay un monton de overpairs, con lo que no le es rentable al rival farolearme. Con tp algunas veces va a tener un 70% de equity contra mi push, pero es que otro buen monton de veces va a tener un 10%.

      Un saludo.
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.535
      Yo creo que el raise flop es una buena linea de adaptación, pero bueno, que sí, que a mi tamb me pasa muy a menudo eso y me jode muchisimo, tambien que me hagan solamente call, luego en el turn que haces, metes caja y te pagan con middle pair, das la mano por perdida y has perdido medio stack, al final un servidor, en microlimites donde son tan loses hago dos cosas:

      pusheo directamente preflop
      solo limpeo a hit or fold en posicion

      P.D: lo que dicen de hacer solo call para flotar no me parece bien, estos bastardos llevan sus faroles hasta el final y si han pinchado una pair lo meten todo...
    • hecpoker56
      hecpoker56
      Bronce
      Registro: 04-04-2009 Artículos: 4.602
      original de jakor451
      Hola!

      Deja de jugar AT, AJ, y AQ con alfileres. Ante esas donks raiseo muchisimas veces y pusheo bastantes turns. La cuestion es que en mi rango hay overcards, pero tambien hay un monton de overpairs, con lo que no le es rentable al rival farolearme. Con tp algunas veces va a tener un 70% de equity contra mi push, pero es que otro buen monton de veces va a tener un 10%.

      Un saludo.
      No entendi esa expresión, alfileres? ?(

      Osea que esta bien raisearle por ejemplo en la mano que puse? Obviamente que en mi rango entran TT+, pero a estos tipos parece que no les importa esa posibilidad, ellos tienen top pair y ya esta.


      como dice Infiesta, si ligaron eso ya no hay forma de tirarlos, con lo cual en este caso lo que se puede hacer es pagar porque era barato, pero si el hubiera metido una apuesta de medio bote ya no hay mucho que hacer...al final parece que el que tira dinero soy yo subiendo para despues tener que foldear en estos flops, y no el villano que paga para ligar.


      otra cosa, no se si lo dije pero estoy hablando de sits de 22$, lo cual me sorprende aun mas que todavia haya este tipo de jugadores...
    • romi3030
      romi3030
      Bronce
      Registro: 06-24-2009 Artículos: 2.887
      Mmm, no sé en sits, seguramente debe ser diferente, en cash hago instan-raises.
    • jakor451
      jakor451
      Bronce
      Registro: 08-04-2009 Artículos: 1.832
      Hola!

      La expresion se refiere a jugarla con cuidado, con bb bajas necesito una buena razon para jugarla (hablamos de sits).

      En esa mano en concreto yo creo que es push preflop, la relacion entre los stacks promedio y las ciegas es lo suficientemente baja para empezar a jugar push o fold. La razon es que nuestro stack es tan pequeño que jugar open raise fold es dejar mucho dinero muerto en la mesa y que postflop con una sola apuesta ya vamos a estar comited. Por tanto, si con la cbet me voy a comitear, si no voy a jugar raise fold, si en mi rango va a haber mas manos que prefieren llevarse el pot preflop que cobrar la equity en el showdown (maximizar fold equity), el push es la mejor opcion.

      Yo los sits los divido en dos partes en lugar de las tres clasicas. Fase de grandes stacks (showdown winnings) y de stacks cortos (non-sd winings). En la fase de stacks grandes juego muy pocas manos (AK, 88+, algun call en multiways para set mining) y me stackeo con la mayoria de ellas (AK, JJ+). En la fase de stacks cortos saco la artilleria pesada y empiezo a dar con icm, bien en modo $EV o cEV, segun proceda. Cuando estamos en los niveles intermedios, grosso modo, si tengo mas de 25bb juego con el rango de grandes stacks, si tengo menos con el de stack corto, pero con un matiz. Juego push o fold con ambos stacks, por que el stack promedio efectivo no permite jugar mas de una calle y neutralizo todas las ventajas que tienen los stacks medios (entorno a 15bb) del tipo stop and go, 3bets, etc... que me obligan a trasladar las ganancias al showdown.

      Yo juegos sits 18-man desde 3,4$ hasta 16$ y de momento me funciona este planteamiento, ademas me permite multitablear bastante comodo. Eso si, no se hasta que punto se puede extrapolar a tus stakes.

      Un saludo.
    • hecpoker56
      hecpoker56
      Bronce
      Registro: 04-04-2009 Artículos: 4.602
      original de jakor451
      Hola!

      La expresion se refiere a jugarla con cuidado, con bb bajas necesito una buena razon para jugarla (hablamos de sits).

      En esa mano en concreto yo creo que es push preflop, la relacion entre los stacks promedio y las ciegas es lo suficientemente baja para empezar a jugar push o fold. La razon es que nuestro stack es tan pequeño que jugar open raise fold es dejar mucho dinero muerto en la mesa y que postflop con una sola apuesta ya vamos a estar comited. Por tanto, si con la cbet me voy a comitear, si no voy a jugar raise fold, si en mi rango va a haber mas manos que prefieren llevarse el pot preflop que cobrar la equity en el showdown (maximizar fold equity), el push es la mejor opcion.

      Yo los sits los divido en dos partes en lugar de las tres clasicas. Fase de grandes stacks (showdown winnings) y de stacks cortos (non-sd winings). En la fase de stacks grandes juego muy pocas manos (AK, 88+, algun call en multiways para set mining) y me stackeo con la mayoria de ellas (AK, JJ+). En la fase de stacks cortos saco la artilleria pesada y empiezo a dar con icm, bien en modo $EV o cEV, segun proceda. Cuando estamos en los niveles intermedios, grosso modo, si tengo mas de 25bb juego con el rango de grandes stacks, si tengo menos con el de stack corto, pero con un matiz. Juego push o fold con ambos stacks, por que el stack promedio efectivo no permite jugar mas de una calle y neutralizo todas las ventajas que tienen los stacks medios (entorno a 15bb) del tipo stop and go, 3bets, etc... que me obligan a trasladar las ganancias al showdown.

      Yo juegos sits 18-man desde 3,4$ hasta 16$ y de momento me funciona este planteamiento, ademas me permite multitablear bastante comodo. Eso si, no se hasta que punto se puede extrapolar a tus stakes.

      Un saludo.
      Interesante, sabes q en esta mano y en varias asi, me planteo seriamente pushear preflop directamente con 15BBs o incluso con un poquito mas. A veces lo hago, y en otras como parece exagerado no. Pero la verdad q es comprar un problema,porq despues no hay margen para muchas alegrias si te pagan (que lo haran).

      Igual en este post hablo mas q nada de fases un poco mas tempranas como 40-80, y 1800 de stack por ejemplo,ahi ya veo demasiado "bruto" el pushear directo.
    • hecpoker56
      hecpoker56
      Bronce
      Registro: 04-04-2009 Artículos: 4.602
      Otra similar, aca pago la donk ridicula, y despues el turn y el river se encargan de ponermelo dificil, sabia que podia tener la J,pero pense que tambien habia muchos bluffs en su rango al mostrar yo debilidad, es creerle o no creerle, y viendo que habia J doblada, opte por el no creerle.

      Ahora, siempre pienso, nunca castigan el slowplay de estos individuos con un color o una escalera? Si yo llego a dar tantas cartas gratis con un top pair o trips, seguro que se forma una escalera de color, pero a estos tipos nunca, es mas, me dan el T a mi para que pierda fichas...

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $80(BB) Replayer
      SB ($2,892)
      BB ($2,464)
      UTG ($2,650)
      CO ($2,655)
      Hero ($2,839)

      Dealt to Hero T:heart: A:diamond:

      fold, fold, Hero raises to $240, fold, BB calls $160

      FLOP ($520) 7:spade: 2:heart: J:club:

      BB bets $80, Hero calls $80

      TURN ($680) 7:spade: 2:heart: J:club: J:heart:

      BB checks, Hero checks

      RIVER ($680) 7:spade: 2:heart: J:club: J:heart: T:diamond:

      BB bets $680, Hero calls $680

      Hero shows T:heart: A:diamond:
      (Pre 29%, Flop 3.5%, Turn 0.0%)

      BB shows A:club: J:diamond:
      (Pre 71%, Flop 96.5%, Turn 100.0%)

      BB wins $2,040

      :f_cry: :f_cry:
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      original de hecpoker56
      Como actuar?

      Supongamos q no tenemos stats del villano
      Actuaría poniendo el HUD. :D Luego te preguntas que si es útil y tal. Si no tienes el call open del villano, ni su AF ni su donkbet ni su WTSD pues no vas a saber donde estás generalmente, y obtener esa información te va a costar más fichas muchas veces...

      Por otra parte, preflop en estos niveles de ciegas lo puedes hacer miniraise con el efecto de robar ciegas a menudo y haces el bote más manejable en caso de que alguien te paga, y poder tener más libertad de movimiento postflop. Con el HUD también prevees más o menos qué tipo de juego vas a tener contra cada villano concreto si te paga.

      Saludos
    • jakor451
      jakor451
      Bronce
      Registro: 08-04-2009 Artículos: 1.832
      Hola!

      En niveles de ciegas mas bajos (en stars los 3 primeros) jugaria nit-range. En la segunda mano que pones es un fold claro. Robar las ciegas te supone un incremento muy marginal en el valor en $ de tus fichas. Si se hace un pot grande o bien vas a tener que foldear postflop o vas a tener que jugar calldown para perder demasiadas veces. Algunas veces podras ganar pots medianos (cbet y medio pot turn o river)y mas a menudo pots pequeños (cbet y olvidarte). Pero, al menos en mis mesas, el succes del cbet es muy bajo y mas aun en blinds wars, por lo que estimo que la rentabilidad de estas manos en este nivel de ciegas es negativa, aun pudiendo ser cEV+, por que perder 300 o 500 fichas me suponen una gran diferencia para cuando entremos en push o fold. Siguiendo con el planteamiento del anterior post en esta fase juego rangos que tengan edge para jugar por cajas al showdown.

      Un saludo.
    • hecpoker56
      hecpoker56
      Bronce
      Registro: 04-04-2009 Artículos: 4.602
      original de calio07
      original de hecpoker56
      Como actuar?

      Supongamos q no tenemos stats del villano
      Actuaría poniendo el HUD. :D Luego te preguntas que si es útil y tal. Si no tienes el call open del villano, ni su AF ni su donkbet ni su WTSD pues no vas a saber donde estás generalmente, y obtener esa información te va a costar más fichas muchas veces...

      Por otra parte, preflop en estos niveles de ciegas lo puedes hacer miniraise con el efecto de robar ciegas a menudo y haces el bote más manejable en caso de que alguien te paga, y poder tener más libertad de movimiento postflop. Con el HUD también prevees más o menos qué tipo de juego vas a tener contra cada villano concreto si te paga.

      Saludos
      Jajaja pero si tengo el HUD! Lo que no tengo son stats fiables, porque no jugue nunca con ese fishardo...o tengo no se, 20 manos en esa fase del juego, que no alcanza para ver ni la donk bet ni el call open ni AF ni nada...o nos vamos a basar porque el villano de 1 mano fuera de posicion contra un agresor PF hizo donkbet? Me parecen muestras insignificantes

      Vamos Calio, no nos engañemos, la gran mayoria de las veces no tenemos muestra suficiente para todos esos datos, este post va orientado a cualquiera de estas situaciones, si tendria datos ya veria

      @Jakor: El problema es que Full Tilt tiene niveles mas intermedios, 40-80 estaria entre el 3ro y el 4to de Stars, y ya me parece que es un nivel para moverse un poco mas, foldearias AT en el boton?? Puede ser la solucion a este problema, pero lo veo demasiado nit, y ya no estamos en 15-30 o 25-50

      Igual probare, me dejare de hacer este tipo de robos al menos contra villanos desconocidos que suelen ser los que mas van a defender la BB y luego ligar en flops secos con sus manos basura (como en el caso del Q9)
    • davislove
      davislove
      Bronce
      Registro: 08-15-2010 Artículos: 6.881
      este tema me interesa mucho la verdad que son unas putadas esas subidas y yo no juego con las estadisticas de nadie asique :facepalm:
      Nose yo la mayoria de las veces foldeo..pero si noto que va de farol le aguanto y ya seguimos viendo... :D
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      original de hecpoker56
      o tengo no se, 20 manos en esa fase del juego
      ¿Filtras las stats por niveles de ciegas? Tampoco creo que con 100 manos ya tienes una tendencia razonable para saber si un jugador es sensato, y si no lo parece pues saber si hace demasiado call open por ejemplo, y en el resto de datos postflop de jugadores loose (en el de los que tienen un bajo VPIP necesitas un poco más...)

      Con 20 manos solo puedes orientarte levemente por el VPIP de como haya jugado el torneo para ver si te está pagando con muchas manos o no...

      Por otra parte, insisto en lo que comentaba en el segundo párrafo de mi primer post. Especialmente si es desconocido podemos robar con una subida más pequeña, y luego es más fácil manejar cualquier situación postflop.

      Saludos
    • hecpoker56
      hecpoker56
      Bronce
      Registro: 04-04-2009 Artículos: 4.602
      original de calio07
      original de hecpoker56
      o tengo no se, 20 manos en esa fase del juego
      ¿Filtras las stats por niveles de ciegas? Tampoco creo que con 100 manos ya tienes una tendencia razonable para saber si un jugador es sensato, y si no lo parece pues saber si hace demasiado call open por ejemplo, y en el resto de datos postflop de jugadores loose (en el de los que tienen un bajo VPIP necesitas un poco más...)

      Con 20 manos solo puedes orientarte levemente por el VPIP de como haya jugado el torneo para ver si te está pagando con muchas manos o no...

      Por otra parte, insisto en lo que comentaba en el segundo párrafo de mi primer post. Especialmente si es desconocido podemos robar con una subida más pequeña, y luego es más fácil manejar cualquier situación postflop.

      Saludos
      Las filtro por cantidad de jugadores, 7-9 una fase, 6-5 otra, burbuja otra, ITM otra.
      Es que me parece absolutamente escencial, si no se mezclan las manos de 15-30 con las de 50-100 con las 200-400. Igual asi se mezclan,porque puede haber 7 jugadores y ciegas 50-100 y ya se mezclan con el primer nivel de ciegas,pero bueno, es lo que hay.

      Con respecto a la subida, suelo hacerla de 2,5 BBs, pero bueno, a veces multitableando no me toma esa cantidad el Table Ninja (no se por que) y la hago x3...
      El miniraise no me gusta sinceramente, estoy seguro que tiene menos FE
    • Mariuszhh
      Mariuszhh
      Bronce
      Registro: 01-22-2008 Artículos: 510
      Con esas ciegas haces openpush preflop y se acabo.
    • hecpoker56
      hecpoker56
      Bronce
      Registro: 04-04-2009 Artículos: 4.602
      Y con mas ciegas? esa es la cuestion ;)