FR (Hasta NL25) Manos ejemplares e instructivas de la BSS #2

    • Mallefitzo
      Mallefitzo
      Bronce
      Registro: 08-22-2006 Artículos: 6.929
      Esta semana quiero tratar el tema que siempre es importante para el poker. Los odds y outs, los odds implícitos y los odds implícitos reversos. Aquí muchas veces ocurren varios errores que les guiarán a decisiones equivocadas. A ver que dicen de estas manos. La semana que viene les voy a dar un analisis...

      Odds & Outs

      0.25/0.50 No-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: http://www.pokerstrategy.cc//software/4/?referer=grabem_hand by www.pokerstrategy.cc.

      Preflop: Hero is BU with 9:heart: , 8:heart:
      MP2 raises to $2.00, MP3 calls $2.00, CO folds, Hero calls $2.00, 2 folds.

      Flop: ($6.75) T:club: , 4:diamond: , 7:club: (3 players)
      MP2 bets $4.00, MP3 calls $4.00, Hero folds, ...




      Reverse Implied Odds

      0.25/0.50 No-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: http://www.pokerstrategy.cc//software/4/?referer=grabem_hand by www.pokerstrategy.cc.

      Preflop: Hero is BU with 9:heart: , 8:heart:
      MP2 raises to $2.00, MP3 calls $2.00, CO folds, Hero calls $2.00, 2 folds.

      Flop: ($6.75) T:club: , 4:diamond: , J:club: (3 players)
      MP2 bets $4.00, MP3 calls $4.00, Hero folds, ...


      Implied Odds - Quiz

      0.25/0.50 No-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: http://www.pokerstrategy.cc//software/4/?referer=grabem_hand by www.pokerstrategy.cc.

      Preflop: Hero is BU with 9:heart: , 8:heart:
      MP2 raises to $2.00, MP3 calls $2.00, CO folds, Hero calls $2.00, 2 folds.

      Flop: ($6.75) T:club: , 4:diamond: , 7:club: (3 players)
      MP2 bets $4.00, MP3 calls $4.00, Hero?


      1) ¿Por qué tenemos que descontar los outs de ? ¿Qué puede succeder en caso de aparecer un ?

      2) Si puedes calcula los odds implícitos de esta mano.
  • 8 respuestas
    • pirobin
      pirobin
      Bronce
      Registro: 09-22-2007 Artículos: 2.177
      Mano 1:

      Cada J y cada 6 nos dará una escalera Nuts, en total 8 outs; pero tendremos que descontar los de trébol :club: pués éstos le podrían dar una mano ganadora al contrincante, si estuvieramos jugando con un sólo contrincante tendríamos más o menos 6 outs. No estoy muy seguro de cómo calcular los Odds bien, porque por más que leo el artículo no logro entender, pero según lo que medio entiendo sería más o menos de 7:1. Haciendonos la idea de que esos serían los odds correctos (que alguien me saque del error) en el turn podríamos ganar .

      Mano 2:

      Esta mano no vale la pena jugarla porque por las reverse implied odds son inferiores a los pot odds actuales, que serían 18,75:4 (pot+bet+call+call hero), o sea que viendo nuestros odds 7:1 perderíamos en siete ocasiones y saldríamos ganando nada más en una, entonces (1/8*$18,75 - 7/8 * 4), tendríamos pot odds negativos, no la deberíamos jugar.

      Mano 3:

      Los implied odds son la relación entre el tamaño de la apuesta actual, contra el tañao del bote actual más las ganancias esperadas en rondas de apuestas futuras... Osa que tenemos 7:1 y unos pot odds negativos; aquí deberíamos foldear para no perder más dinero. Pero si hacemos el supuesto que en el turn o en el river vamos a atinar cualquiera de los 6 outs que tenemos y no va a salir ningún trébol :club: los implied odds se aumentarían un poco, entonces se podría hacer call.
    • ddcc36
      ddcc36
      Bronce
      Registro: 07-08-2007 Artículos: 886
      creo q pirobin analizo bien la mano, pero como el dice, yo tambien por mas q leo el articulos no logro entender muy bien lo de los odds y toda esa cuestion, asi que si alguien me puede hacer un resumen de como calcular todo esto se lo agradeceria.

      saludos...
    • rusobros
      rusobros
      Black
      Registro: 03-05-2007 Artículos: 752
      Una forama de calcular rapidamente los Odds que encontre por ahi es esta:

      multipliques simplemente tus outs x la cantidad de cartas por venir... y al resultado, lo multipliques por 2 y le agregues el signo %.

      Por ejemplo, en un flush draw, tenes 9 outs... y el calculo para saber el porcentaje de hitear tu flush en el river sería...

      9 x 2 (Turn y River) x 2 = 36% (34.97% en realidad)

      Se entiende?

      Los outs son las cartas que harian de tu mano la ganadora, eso seguro lo sabias :D


      Saludetes! Chuso! :D
    • pirobin
      pirobin
      Bronce
      Registro: 09-22-2007 Artículos: 2.177
      Eso que dices tiene lógica, lo que no entiendo es si los discounted odds se le quitan a los outs o a los odds. En fin, según lo que tú dices tenemos 6 outs, faltan dos cartas: 2*6=12%... 12% de atinar.

      Muchas gracias rusobros, lo tendré en cuenta!
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      Solo puedo hablar de la primera mano en estos momentos (jajaja, solo hay una mano xDxDXD)

      Aplicando los odds & outs que aprendí en FL.

      Para pirobin, yo calculo así los odds:

      pot en el flop = $6.75
      pot hasta el momento en el turn = $8
      Total = $14

      cuanto tenemos que pagar = $4

      odds = 14/4 = 3.5odds.

      por cada dolar que apostamos ganamos 3.5 (o como debería leerse) (mientras pensaba despues se me ocurrio que se leía como por cada 4 manos que jugamos ganamos 1).

      tenemos una OESD y tenemos 8-2=6 outs ... es decir, por esta razón yo haría un call.
    • pirobin
      pirobin
      Bronce
      Registro: 09-22-2007 Artículos: 2.177
      También tenés quie agregarle al pérdida, no solamente vas a ganar siempre.
    • Mallefitzo
      Mallefitzo
      Bronce
      Registro: 08-22-2006 Artículos: 6.929
      Bueno, gracias por su participación ahora yo les voy a presentar mis analisis:

      Analisis

      Mano 1

      Aquí tenemos que mirar muy bien a los pot odds en este caso (6,75 + 4 + 4) : 4 <=> 3,6875 : 1.
      Después verificamos cuántos outs tenemos: Tenemos 8 outs para la escalera, pero como se puede componer un color de las cartas comunitarias tenemos que descontarlos, por el 6 y J que nos hacen la escalera pero también el posible color para nuestros contrarios. O sea que nos quedan 6 outs "limpios" y nuestros odds son entonces 41 : 6 = 7 : 1 (41 son todas las cartas restantes que nos posibilitan la mano ganadora).

      Ahora tenemos que comparar los pot odds con nuestros odds. Si los pot odds son > / = los odds podemos jugar call, porque al menos no perdemos ni ganamos. Si los pot odds son < los odds tenemos que foldear porque a la larga perderemos.

      En este caso es así: 3,6875 < 7 por esto es un fold claro.

      En palabras: En uno de ocho casos pillamos uno de nuestros outs, esto ocurre en 13% de las manos jugadas. 87% de las veces no mejoramos para ganar la mano. En 13% de los casos ganamos un bote de 14,75$ y en 87% perdemos un bote de 4$.

      Nuestro EV ( expected value ) es entonces: 0,13 x 14,75 + 0,87 x (-4) = -1,5625

      Claro que tenemos que tomar en cuenta muchos factores más, o sea los odds implícitos, los contrarios, nuestra imagen en la mesa etc...Solo quería explicar el principio básico de los odds y outs.



      Mano 2


      En el artículo correspondiente pueden encontrar un cálculo exacto de los odds implícitos reversos. Aquí les quiero presenter un principio de los odds implícitos reversos, porque estos cálculos son siempre muy complicados y bastante teóricos y por tanto menos practicable durante el juego.

      Hero tiene otra vez un proyecto de escalera abierta, pero en este caso tenemos que tomar en cuenta muchas cosas:
      Primero, nuestros outs de no son tan limpios y le tenemos que quitar al menos un puts. También tenemos que tener cuidado con la dama , como el agresor preflop sí puede tener una mano como AK teniendo entonces la escalera mejor. Si tuveriamos un proyecto de color con cartas bajas también tendríamos que tener mucho cuidado porque puede que estemos ya dominados por un color mayor.
      Allí justamente se aplica el concepto de los odds implícitos reversos si pillamos uno de los outs peligrosos, o sea dominados.

      Pillamos una carta que aparentemente nos dio la mejor mano, el problema es que justamente esta carta le posibilitó al contrario una mano aún mejor que la nuestra, además estaríamos forzado pagarle porque ya invertimos mucho dinero en el bote. El ejemplo en este caso será el 7 que nos da la escalera pero al contrario el color o la Q porque nosotros tenemos la escalera pero nuestro contrario tiene la mayor.
      Por esto: Si contamos los odds y outs siempre tenemos que tomar en cuenta que posiblemente nuestro outs no son tan "limpios" como quisieramos ;) Ignorando este concepto los odss implícitos reversos nos pueden costar una fortuna con la segunda mano mejor.


      Implied Odds - Quiz - Solución

      1.)
      Ya expliqué por qué tenemos que descontar los outs de trébol. Están conectados con los odss implícitos reversos y además no son limpios por el posible color.

      Pero aún más importante es la segunda parte de la pregunta: Primero un trébol quitará mucho la acción porque todos van a tener miedo del color. Nuestro valor se bajará porque los contrario no siempre pagarán y esto influye nuestros odds implícitos. Dos, tenemos que estar preparado de apostar y tirar nuestra mano si los contrarios resuben.


      2.)
      Jugamos call y recibimos odds de 3.5:1 si jugamos call. Pero necesitamos 7:1 (47:6) para jugar call en nuestros 6 outs limpios.
      El próximo paso será verificar el tamaño del bote para poder jugar call correctamente. en este caso serán 28$ (28:4=7:1), o sea que tendríamos que ganar otros 9$ en el turn para jugar call rentablemente.
      Esto debe ser posible como esto sólo significaría una apuesta de 1/2 del bote que igualan muchas veces. Por razones de protección tienen que apostar más, o sea a 2/3 del bote.


      Espero haberles ayudado con este analisis y no haberles confundido totalmente si quedan algunas preguntas más no duden preguntarmelas...

      Saludos
      Mauricio
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      Mauricio un detallito:

      Aquí tenemos que mirar muy bien a los pot odds en este caso (6,75 + 4 + 4) : 4 <=> 3,6875 : 1.
      Después verificamos cuántos outs tenemos: Tenemos 8 outs para la escalera, pero como se puede componer un color de las cartas comunitarias tenemos que descontarlos, por el 6 y J que nos hacen la escalera pero también el posible color para nuestros contrarios. O sea que nos quedan 6 outs "limpios" y nuestros odds son entonces 41 : 6 = 7 : 1 (41 son todas las cartas restantes que nos posibilitan la mano ganadora).
      nosotros conocemos 5 cartas, el número de cartas que pueden salir no debería ser 52-5=47 cartas y por tando unos outs de 47:6=7.83??
      Porque en realidad la probabilidad de que salga una carta es igual para todas y por esto no importarían las cartas que tengan los contrarios (igual no las conocemos, entonces cuales vamos a quitar???).