¿En realidad es lo mismo? Problema teorico

    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.535
      Bueno, hoy se me ha vuelto a plantear la misma situacion, y me gustaría saber si en realidad es lo mismo o no.

      Para poder explicar lo que quiero decir, mejor pongo un ejemplo, porqué no se me ocurre otra forma mejor.

      Digamos que estamos en un HU, tenemos 3k fichas, y el villano 7k de fichas, ciegas 100 y 200 con antes de 25. Estamos en el botton.

      Llevamos rato haciendo raise x2.25bb cada vez que estamos en el boton.

      Nos dan QQ, y volvemos a hacer nuestro raise standar y recibimos un 3bet a 1250 fichas. Evidentemente queremos ir all-in.

      Y aquí se nos plantea la duda. Hay dos lineas para acabar all-in:

      1- La primera es 4bet all-in
      2- La segunda es cold call, y en cuanto haga Cbet pusheamos en cualquier flop.

      El problema de la primera opcion, es que creo tener algo de fold equity, y teniendo solo 3k de fichas, quiero tomar algo más de riesgo.

      El problema de la segunda opcion, es que como salga un As o un K en el flop, nos vamos a cagar en todo, pero EN REALIDAD, DA LO MISMO, nosotros vamos a ir all-in en cualquier flop, (¿no?)

      Bueno, no quiero ser resultadista, porqué me da igual el resultado, pero os explico lo que me ha ocurrido en esta situacion. Elijo la segunda opcion, y cae un As en el flop, efectivamente el sube y yo voy all-in. El villano muestra A9o, y pierdo el HU.

      La pregunta es, ¿esta mal jugado? Lo que quiero decir es que nosotros ya estamos all-in ya sea con la primera o con la segunda opcion, luego ¿en realidad da lo mismo? Quiero decir, ese As iva a salir de todos modos, o ¿no? Si voy all-in prelfop tengo una equity del 70%, luego si pierdo es mala suerte, pero al ir all-in en un flop con ese As, ya no tengo la misma equity, luego en realidad no estamos invirtiendo nuestras fichas en situaciones favorables, o ¿no? Por qué claro, que más da si iva a salir igualmente...

      Nosé si me explico....
  • 23 respuestas
    • Caco676
      Caco676
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      Registro: 12-11-2009 Artículos: 904
      Hola!!

      Si te explicas, y no no esta bien jugado.

      No debes ir AI en cualquier flop. A ver si ahora me se explicar yo :roto2:


      Si vas AI FP y te paga... las veces que pierdas seran las mismas que pierdas post flop pero las veces que ganes solo le sacaras la 3 bet que hiciste PF.

      Osea no digo que este mal hacer alguna vez slowplay, contra rivales especificos, puede ser bastante rentable. Lo que si esta mal es morir en cualquier flop.

      No se si me explico!! un saludo!
    • ignaciovalek
      ignaciovalek
      Bronce
      Registro: 12-10-2007 Artículos: 1.409
      A mi parecer creo que es mejor ir allin directamente, ya que si haces call a mi me huele a que algo estas tramando, y si sale un flop desfavorable para el villano dificil que invierta mas fichas. ademas creo que igual te va a pagar el push con muchas manos por las fichas invertidas.
      Porque si sale A y K en el flop y vas a meter tus fichas igual, es mejor el allin. Y si no vas a meter mas fichas con AK en el flop, puede que tires la mejor mano.
      Igual hay que tener en cuenta las lecturas que tenes del villano, pero en la mayor parte de las situaciones creo que lo mejor es ir con todo preflop.
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.535
      Gracias por las respuestas, pero he de decir que Caco la ha clavado, exactamente esta frase es la que quiero verificar, es exactamente lo que pregunto:

      "Si vas AI FP y te paga... las veces que pierdas seran las mismas que pierdas post flop pero las veces que ganes solo le sacaras la 3 bet que hizo el villano PF"
    • jakor451
      jakor451
      Bronce
      Registro: 08-04-2009 Artículos: 1.832
      Hola!

      Imo, estais llevando la situacion a un grado de complejidad inexistente. Tenemos 15bb, es una quimera interpretar una 3bet de modo distinto a un all in por que los stacks no dan para mas, podeis cambiar el collar pero el perro es el mismo. Con ese stack 3bet es all in y el 4bet es equivalente a un call, las situaciones en las que esto no es cierto son tan extremadamente marginales que no vale la pena ni considerarlas.

      Un saludo.
    • trapoleproso
      trapoleproso
      Moderador
      Moderador
      Registro: 11-16-2008 Artículos: 9.481
      Coincido con JAkor,vas AI y si el villano foldea, te es rentable AI any2. Por otro lado, tenes q acabar AI en cualquier flop, sino, NO t es rentable el cold call , supongamos flop A37, vos pensas que con 2,5K en el pozo y tu resto de 2K el villano no t va a presionar tratando de representar ese As, LO TENGA O NO??
    • Caco676
      Caco676
      Bronce
      Registro: 12-11-2009 Artículos: 904
      A ver... el ejemplo que ha puesto, es solo eso un ejemmplo.

      El objetivo de la pregunta no es saber la forma correcta de actuar en ese ejemplo exacto, si no el por que dejarse la caja PR o post flop en lugar de slowplayearlas.


      No centreis la respuesta en criticar la mano :P si no en responder el objetivo de este post .

      Un saludo!!
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.535
      Exacto, menos mal que Caco me ha entendido! xD

      Yo ya sé que la forma más correcta de jugar ese ejemplo es hacer 4bet all-in, preflop, pero lo que quiero saber, y lo que me cuestiono es que si nosotros tenemos la idea de ir all-in en cualquier flop, entonces QUE DIFERENCIA HAY EN IR ALL-IN PREFLOP O EN EL FLOP SI EL RESULTADO VA A SER SUPUESTAMENTE EL MISMO, si consideramos que el As iva a salir de todos modos, entonces ¿por qué no intentar atrapar?¿? Esa es la cuestión, si en realidad el resultado va aser el mismo porqué nosotros tenemos la idea de ir all-in en cualquier flop entonces porqué dicen que es mejor hacer all-in preflop si en el flop vamos a acabar igual salga lo que salga, en cambio sacariamos la ventaja de intentar atrapar. Otra cosa es que creais que en realidad NO da lo mismo, es decir que una vez sale el As en el flop la cosa cambia, ya no es lo mismo que irse all-in preflop... aunque eso significa que deberíamos de aceptar que entonces el futuro no es el mismo dependiendo de qué hagamos... mmm complicado.
    • jakor451
      jakor451
      Bronce
      Registro: 08-04-2009 Artículos: 1.832
      Hola!

      Exactamente lo que digo es que irrelevante por completo. Que hagas call o 4bet all in de facto es la misma situacion pero no comparto en absoluto lo de "atrapar". Ningun rival con 2 dedos de frente nos va a 3betear y check foldear en ningun flop.

      Un saludo.
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.535
      original de jakor451
      Hola!

      Exactamente lo que digo es que irrelevante por completo. Que hagas call o 4bet all in de facto es la misma situacion pero no comparto en absoluto lo de "atrapar". Ningun rival con 2 dedos de frente nos va a 3betear y check foldear en ningun flop.

      Un saludo.
      Por eso mismo lo digo! Como no va a jugar check-fold despues de habernos 3beteado, sino que igualmente va a poner todas sus fichas adentro, en realidad no hay ninguna diferencia entre una situacion y la otra :P
    • cristianbarrera
      cristianbarrera
      Bronce
      Registro: 02-02-2010 Artículos: 1.492
      hay situaciones shortstack en la que hay que meter todo postflop , dependiendo del juego preflop , en este caso hubiera sido mejor ir allin , pero si ya hiciste call al 3 bet tu intencion es llegar al showdown si o si , no tiene sentido salirse , pero no me hagan mucho caso soy bronce jeje
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      Hola

      Creo firmemente que el consejo de caco676 es malo, y lo voy a intentar demostrar.

      En el HU el modelo ICM es igual que el modo fichas. Cuantas más fichas ganemos, más chance de cobrar.

      Si hemos metido ya 1250 fichas preflop, nos quedan 1750 en un bote que tendrá 6000 (3000 nuestras + 3000 del villano)

      1750/6000 = 0,291. Entonces 1750 es un 29,1% respecto a 6000. Así que necesitamos más del 29,1% de equity para que el call sea rentable.

      Suponiendo que el rango del villano, puede ser perfectamente 88+, A8+, KJ+ (y se supone que no 3beteas para no tirarle de alguna posible mano mala, que ni siquiera incluyo en ese rango), y dado que el villano difícilmente se va a poner check/fold, nuestra equity es:



      Si en ese punto decidimos tirarnos estamos perdiendo dinero. Foldeando nos quedamos con 1750, y pagando con casi un 40% de 6000 (casi 2400)

      Obviamente no es lo mismo que ir all-in preflop donde somos favoritos contra su rango, pero es que no podemos dejarnos media caja y luego foldear, porque en este caso tenemos unas pot odds que hacen que compense pagar, aún siendo claramente no favoritos. Estamos committed.

      Para todo lo demás, push preflop es lo más recomendable, y slowplayear para tirarse postflop no tiene sentido ¿De qué le vas a tirar? ¿De todas esas manos a las que vas ganando haciendo este call postflop? Dado que con el Ax te va a pagar siempre el push preflop... Si vas a foldear ante un A, el call no se justifica de ningún modo.

      Además, que si el villano quiere tirarse de algo ante el 4bet, pues perfecto: medio stack que ganamos sin que el villano tenga equity de showdown. El villano está committed a poco que tenga, y si no pues está jugando mal. Por otra parte, si ha estado foldeando es posible que haya esperado a encontrar algo relativamente potable para 3betear. Creo que el rango que pongo arriba es razonable, quizá un poco más ancho o más estrecho, pero practicamente siempre tenemos más de un 29% de equity contra su rango...

      Caja preflop, y que el villano piense (si realmente tiene algo que pensar, yo creo que de eso no me tiraría con practicamente nada del rango de 3bet por las pot odds que hay...)

      Saludos
    • Caco676
      Caco676
      Bronce
      Registro: 12-11-2009 Artículos: 904
      A ver... :fuuu:

      Que lo que ha dixo es solo un ejemplo( espero no equivocarme yo :P )
      una suposicion !!!!!!!!!! el pone esa jugada..... pero imaginaros que en lugar de 15 bb tenemos 123764326543164387211874514 bb


      Y su gran problema es si va a jugarse todo igualmente salga o no salga A y K
      y la respuesta es NO ya esta problema resuelto !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :facepalm:
      :roto2:



      Un saludo a todos :) !
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      original de Caco676
      Y su gran problema es si va a jugarse todo igualmente salga o no salga A y K
      y la respuesta es NO ya esta problema resuelto !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :facepalm:
      :roto2:
      Se nota que ni siquiera te molestaste en leer mi post :facepalm:
    • Caco676
      Caco676
      Bronce
      Registro: 12-11-2009 Artículos: 904
      En esa situacion concreta, Calio tiene razon.

      Con tan pocas ciegas no tiene sentido el movimiento por que no vas a atrapar a nadie.

      Yo creo que el error en este caso concreto es creer que PF tenemos algo de FE, y si realmetne tenemos FE estamos haciendo que el rival cometa un fallo que tambien es bueno para nosotros.


      Con tan pocas ciegas, no tiene sentido el movimiento. Con mas ciegas, no tienes por que morir en cualquier flop.( Seria cuestion de ekilator para ver lo correcto igual que ha hecho Calio)
    • FINANCIALPOKER
      FINANCIALPOKER
      Bronce
      Registro: 04-14-2010 Artículos: 409
      Hola Calio,

      Estoy deacuerdo en tu planteamiento y evidentmente en que no tiene sentido quedarte al call ahí, preflop.

      De todos modos creo que el equity de tu mano, es algo menor del que calculas tú. Ya que tu cálculo lleva implícito que con el rango que le pones, el villano va a ir all in con ese flop independientemente tenga el As o no el 100% de las veces. Es decir que estás calculando el equity que tienes una vez sale el flop, mientras que habría que calcular el equity una vez sale el flop/ condicionado a que el villano ha ido all in (que en caso de que creas que va a ir ALL IN el 100% es igual al anterior). Dada esta situación, la cosa no va a cambiar mucho, y la diferencia no va a ser del 10% necesario para cambiar tu decisión ni muchísimo menos, pero bueno es solo un matiz, aunque muchas veces conviene simplificar.

      Un saludo.
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.535
      Esta complicado el tema... xDDD

      Pero bueno, lo pondré más sencillo, y solo quiero una respuesta de Sí o No, para que los tontos como yo nos enteremos bien :D

      Imaginemos que reproducimos esta situación 2M de veces.

      Y tambien vamos a suponer una premisa muy importante, que las veces que yo solo hago call, el villano va a tirar all-in en el flop directamente, salga lo que salga (y que por supuesto nosotros haremos call), y que las veces que yo haga all-in preflop el villano va a hacer call tambien siempre.

      La pregunta ahora es... Si yo solo hago call preflop + call al push en el flop 1M de veces, y el otro millon de veces tiro all-in preflop, ¿TENDRÉ EL MISMO PORCENTAJE DE VICTORIA EN LOS DOS CASOS?

      Creo haberlo explicado bien, simplemente leanlo detenidamente, y entiendan el supuesto. Simplemente respondan sí o no, y si luego quieren su argumentación.

      Un saludo cracks

      P.D: Igual Calio ya lo ha explicado, pero no lo he acabado de entender :D (disculpenme)
    • Caco676
      Caco676
      Bronce
      Registro: 12-11-2009 Artículos: 904
      Si, xD en ese supuesto, el procentaje de victoria es el mismo.


      un saludo1! :P
    • xavipoker
      xavipoker
      Bronce
      Registro: 04-14-2008 Artículos: 1.033
      en este caso concreto el villano tiene 7000 fichas te resube a 1250 y le pusheas a 3000 yo creo que ahi ya no se tira de nada pero si le haces call y el villano vamos a suponer tiene 88 y sale un flop del tipo tj6 es probable que se tire pensando que el hu seguira igualado a fichas, para mi el movimiento correcto sera casi siempre ai preflop.
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.535
      original de xavipoker
      en este caso concreto el villano tiene 7000 fichas te resube a 1250 y le pusheas a 3000 yo creo que ahi ya no se tira de nada pero si le haces call y el villano vamos a suponer tiene 88 y sale un flop del tipo tj6 es probable que se tire pensando que el hu seguira igualado a fichas, para mi el movimiento correcto sera casi siempre ai preflop.
      Sísí, ya lo se! Pero tengo una pegunta para tí:

      Esta complicado el tema... xDDD

      Pero bueno, lo pondré más sencillo, y solo quiero una respuesta de Sí o No, para que los tontos como yo nos enteremos bien

      Imaginemos que reproducimos esta situación 2M de veces.

      Y tambien vamos a suponer una premisa muy importante, que las veces que yo solo hago call, el villano va a tirar all-in en el flop directamente, salga lo que salga (y que por supuesto nosotros haremos call), y que las veces que yo haga all-in preflop el villano va a hacer call tambien siempre.

      La pregunta ahora es... Si yo solo hago call preflop + call al push en el flop 1M de veces, y el otro millon de veces tiro all-in preflop, ¿TENDRÉ EL MISMO PORCENTAJE DE VICTORIA EN LOS DOS CASOS?

      Creo haberlo explicado bien, simplemente leanlo detenidamente, y entiendan el supuesto. Simplemente respondan sí o no, y si luego quieren su argumentación.

      Un saludo cracks

      P.D: Igual Calio ya lo ha explicado, pero no lo he acabado de entender (disculpenme)
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