Todo lo que quisiste saber sobre depósitos y retiros de dinero en el poker online

    • superninjapoker
      superninjapoker
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      Registro: 10-02-2008 Artículos: 1.382
      Una de las preguntas frecuentes que me suelen hacer en los foros es cómo depósitar y retirar el dinero de la sala de poker. Aquí os dejo una explicación de todos los métodos, consejos y trucos a tener en cuenta por el tema de comisiones, cambio de moneda, declaración de impuestos, etc.

      Lo primero que debes saber es distinguir los depósitos y retiros de dinero directos de los indirectos. Es decir, los primeros son aquellos en los que no hay ningún agente intermediario, mientras que los segundos interviene un agente intermediario llamado "monedero electrónico". Los llamo métodos indirectos puesto que para que te llegue a tí antes tienen que pasar primero por el monedero electrónico.

      ¿Qué es un monedero electrónico? Un monedero electrónico es un site que funciona como un banco online, en el que tienes tu dinero en una divisa y en el que solo puedes operar para pagar productos por internet y hacer transferencias entre usuarios. Las comisiones de retiro suelen ser altas, en torno a un 4%. Los monederos electrónicos más famosos son Neteller y Moneybookers.

      Antes de hablar de los distintos métodos en detalle, y saber sus ventajas e inconvenientes, hay que saber que todos los métodos de depósito son instantáneos (el dinero llega al cliente de poker en segundos) mientras que todos los retiros de dinero no son instantáneos.

      Ejemplo: Hay un mito en el que se dice que en los retiros indirectos a un monedero electrónico te llega de forma instantánea a neteller o moneybookers. Falso. Te llega de forma instantánea el 10% de lo que quieres retirar. El 90% restante te llega a las horas (es más rápido pero no instantáneo, ya que suele tardar unas 2 o 3 horas mínimo, llegando la demora hasta 1 día). Es cierto que si tienes la tarjeta Mastercard de Neteller o moneybookers vas a un cajero y lo retiras el dinero al cabo de esas 3 horas o puedes usar en tus compras en una gasolinera o centro comercial dicha tarjeta. Pero ten en cuenta que si sacas dólares y te tienen que llegar euros la comisión de cambio es del 2,95%. Y la comisión de sacar el dinero en el cajero es de 4$. Las compras en establecimientos no tienen comisión (aunque como sabéis sí para el establecimiento, y es más alta de la habitual; aunque eso poco nos importa). El mantenimiento de la tarjeta es de 15 euros mensuales.

      Dos cosas importantes a tener en cuenta es que 1) hay ciertas salas de poker en el que el método de retiro que debes usar tiene que ser el mismo por el que hiciste el ingreso. Por ejemplo, si hiciste un ingreso con Neteller de 90$. Y quieres retirar 300$, 90$ tienes que retirar a Neteller y 210$ por el método que quieras. Este es el caso de por ejemplo pokerstars. 2) Si dispones de la posibilidad de tener el Balance de tu Bankroll en diversas divisas y dicho cambio de divisas está exento de comisión ya que el software de la sala te lo facilita, antes de hacer un retiro siempre hacer el cambio de divisas en la sala y luego hacer el retiro. Así nos evitamos la comisión o el engañabobos de un cambio de divisas sin comisión pero que esconde un cambio de divisas perjudicial para nosotros. Es decir, ejemplo, en pokerstars el cambio de divisas está a 1,37$ y en moneybookers está a 1,39$. Aun no teniendo comisión en moneybookers salimos perjudicados si retiramos nuestros euros haciendo el cambio de divisa en moneybookers. Para saber el cambio de moneda exacto hacemos todos los pasos en el poker site y en moneybookers y antes de verificar la operación calculamos el tipo de cambio, ya que nos aparecerá un mensaje con la cantidad en euros que nos llegará.


      Ahora voy a pasar a detallar los distintos métodos de depósito, su funcionamiento, ventajas e inconvenientes:

      MÉTODOS DE DEPÓSITO

      1) MONEYBOOKES, NETELLER: Hacemos el ingreso desde nuestro monedero electrónico. Ahora bien, el dinero de nuestro monedero electrónico no cae del cielo. Así que deberemos usar un método de ingreso distinto para "cargar" nuestro mondedero electrónico (Visa, Ukash, transferencia bancaria local...). Con lo que como he catalogado, es un método indirecto si es tu primera vez. Este carácter de indirecto se nota aún más en neteller que en moneybookers, ya que en el primero hay una comprobación de identidad para activar la cuenta que puede demorar hasta una semana. Debes mandar a soporte por email tu DNI escaneado, una foto tuya sosteniendo el DNI y una factura reciente de máximo 90 días de antigüedad de un recibo de la luz, agua, gas o teléfono fijo (de móvil no vale) la cual esté a tu nombre y aparezca la dirección de tu carnet de identidad. Si no tienes facturas a tu nombre también vale un Certificado firmado por el director del banco de tu Cuenta bancaria donde aparezca la dirección. En algunos bancos este certificado es gratis, en otros vale 6 euros. En las cajas de ahorro suelen ser gratis.
      Este método es muy engorroso la primera vez que lo haces, pero una vez pides la tarjeta (primer año gratis, suele tardar dos semanas) es el método más rápido. Aunque al hacer los retiros te cobran comisión, se utiliza sobre todo para mover dinero entre distintas salas de poker. Es decir, de pokerstars saco 300$ a moneybookers y luego de moneybookers ingreso en Mansion Poker por ejemplo. Esto lo puedes hacer en tan solo 3 horas y sin comisión, mientras que otros métodos son mucho más lentos.
      Mi recomendación es que el primer ingreso o retiro se haga con otro método más sencillo y cuando empecemos a manejarnos abramos una cuenta en el monedero electrónico.

      Ventajas: Método muy rápido.
      Desventajas: Las comisiones de mantenimiento de la tarjeta y de retirada de cajeros automáticos y cambio de moneda. Muy engorroso de usar la primera vez. Las retiradas de dinero tienen que ser con el mismo método. Si no tienes la tarjeta es un problema.

      NOTA: Dentro de poco moneybookers va a pasar a llamarse Skrill y se podrán comprar productos en sites como Amazon directamente.

      2) VISA: Es un método muy sencillo de usar. También puedes después retirar el dinero depósitado a tu VISA (¡Ojo! La cantidad depósitada en los ultimos 6 meses, no más). Si hace más de 6 meses que depositaste no puedes hacer el retiro a tu VISA, con lo que mi consejo es que hagas de vez en cuanto algun ingreso simbólico.

      Ventajas: Rápido. Poder hacer los retiros también a la VISA.
      Desventajas: A la hora de retirar tienes límites. Depende en qué salas de poker juegues, puede acarrear una falta de seguridad al tener que dar el número de tarjeta y los digitos de seguridad. Estás expuesto a posibles estafas.

      3) MASTERCARD: Puedes hacer ingresos con la tarjeta pero no retiros.

      NOTA: Hay Mastercard de crédito y de débido. Todas las MasterCard de crédito valen para hacer ingresos por internet, pero no todas las de débido valen. Consulta a tu entidad bancaria sobre este asunto. Mi recomendación es que si usais este método de ingreso activeis en vuestro banco el poder operar en internet y tener la opción de crear tarjetas virtuales con la cantidad de dinero que quieras y que cada una tiene un número distinto. Así la seguridad es mayor.

      Ventajas: Rápido y sencillo. Posibilidad de crear tarjetas virtuales.
      Desventajas: No se puede retirar a la tarjeta Mastercard.

      4) TRANSFERENCIA BANCARIA LOCAL: Es el único método de depósito que no es instantáneo. No lo recomiendo en absoluto. El procedimiento es ir a tu banco y hacer una transferencia bancaria internacional indicando en el "Concepto" una referencia que te facilita el poker site. Tarda de 3 a 5 días.

      Ventajas: No tienes que dar ningún dato personal.
      Desventajas: Inoperativo y muy lento.

      5) PAYSAFECARD: Son tarjetas prepago que se compran en cualquier OPENCOR, desde 10 euros. En dicha tarjeta aparece un PIN que luego unicamente tienes que introducir en el depósito del cliente de poker y listo. Yo utilizo mucho este método.

      Ventajas: Puedes retirar con cualquier método. Máxima Seguridad.
      Desventajas: Tener que ir a una tienda a comprar la tarjeta.

      6) UKASH: Funciona de igual manera que Paysafecard. Igual de segura y se compra también en el OPENCOR.

      Ventajas: Puedes hacer ingresos en Neteller también con esta tarjeta, aunque con una comisión del 6%.
      Desventajas: A diferencia de paysafecard la cantidad mínima de la tarjeta Ukash son de 50 euros y no de 10 euros.


      RETIRADAS DE DINERO (CASHOUTS)

      1) MONEYBOOKES, NETELLER: El 10% de la cantidad solicitada de forma instantánea. El resto al cabo de 3 horas. Si no se tiene la tarjeta es un problema, ya que aún el dinero está en internet y no en nuestas manos. Una vez en el monedero electrónico existen como en el poker site distintos métodos de retiros. Visa, mastercard, transferencia bancaria local... Hay que comentar que para la transferencia bancaria local antes hay que hacer la comprobación y verificación de cuenta, en la que te ingresan unos centimos, luego dices qué cantidad de céntimos te han ingresado y luego te mandan una carta a tu dirección con un código de activación. Eso puede demorar más de dos semanas. Así que si en lugar de usar el software del cliente de poker para hacer directamente la transferencia bancaria local, retiras a neteller y luego desde neteller haces una transferencia bancaria local, estás haciendo un sinsentido.

      La mejor ventaja y que se convierte en algo crucial si tu volumen de transacciones monetarias es alto, es la opacidad de cara a Hacienda, ya que tu dinero no se refleja en ningún lugar en España y la evasión de impuestos es viable. Esto es así debido al vacío legal que hay actualmente, ya que la comunicación entre el Gobierno y los salas de poker es inexistente, y no pasan nada de información de nuestras ganancias. Desgraciadamente la regulación en el tema de las apuestas online pronto será un hecho y todo cambiará.
      Para hacer esto tienes que usar siempre la tarjeta para retirar en los cajeros automáticos o pagar por internet. No pagar en tiendas en España. ¡Ojo! Y que sepais que esto es ilegal y Hacienda somos todos...

      Ventajas: Rápido solo si tienes la tarjeta mastercard. Si retiras con la tarjeta a Hacienda no le consta ningún ingreso y por tanto no tienes que declarar dichos ingresos en la Declaración de la Renta.
      Desventajas: Comisiones. Si no tienes la tarjeta (que no es gratis) se conviete en un método con el que para que te llegue el dinero tienes que hacer dobles pasos.

      2) VISA: Ya comentado.

      3) CHEQUE: En Estados Unidos culturalmente se usan mucho. El sistema de correos y la posibilidad de pagos con cheques no tiene nada que ver con los exixtentes en España u otros países. La realidad es que primero tarda 15 días de media en llegarte a tu correo ordinario. Con que la seguridad es mínima, más que nada por la posibilidad de extravío y para cancelar el cheque debes de pagar 60$. Una vez te llega a casa, el cheque viene nominativo (a tu nombre, nadie más que tú lo puede cobrar), eso es bueno, pero es que además viene cruzado. Es decir, a ingresar en cuenta. El cheque es del BBVA así que si tienes cuenta en dicho banco lo tienes en la cuenta al día siguiente, si no es así, tarda 3 días en llegar a tu cuenta del banco y te cobran el 1%. Aparte de comerte la cola en el banco para hacer el ingreso del cheque (bueno, lo puedes hacer por el cajero automático también, pero entonces se demora un día más). Por lo que los iluminados que creen que si retiran con cheque el dinero no pasa por su cuenta y Hacienda no se entera están equivocados.

      Ventajas: No tiene.
      Desventajas: Es un método absurdo de retiro. ¡Tardas 18 días en tener el dinero!

      4) TRANSFERENCIA BANCARIA LOCAL (o TRANSFERENCIA BANCARIA DIRECTA, según el poker site):

      Es el método que a mí particularmente más me gusta. No hay ningún tipo de comisión, es super seguro y relativamente rápido. En 2 o 3 días laborables te llega el dinero. Sólo necesitas saber el IBAN y el SWIFT de tu cuenta bancaria (lo preguntas tranquilamente en tu sucursal) la primera vez que haces el retiro. El retiro mínimo en este caso es de 60$. Tienes que ser, obviamente, el títular de la cuenta en el que haces el retiro.

      Ventajas: Relativamente rápido, extremadamente sencillo y seguro.
      Desventajas: No es tan rápido como Neteller o Moneybookers. A Hacienda le consta dichos ingresos, aunque según se dice si los ingresos no superan los 1000 euros mensuales no hay problema. Aunque en mi opinión eso era antes de cambiar la ley, otra cosa es que a Hacienda no le de la gana de investigarlo por una cantidad pequeña de dinero, pero espera a que los métodos de verificación bancario se agilicen con algún tipo de software y Don Vampiro te chupará todo.


      NOTA: Un último consejo es respecto a la cantidad mínima a retirar. Si tienes por ejemplo 43$ y la cantidad mínima a retirar es de 60$, mi consejo es que ingreses con una paysafecard hasta completar esa cantidad mínima y luego poder realizar el retiro.
  • 24 respuestas
    • AAcesHighRNMD
      AAcesHighRNMD
      Básico
      Registro: 10-22-2010 Artículos: 3
      Aprovecho el thread y te hago unas consultas:

      1) Vos decis q tenes que pagarla a la net+. Yo la recibi hace unos meses y todavia no la use, cuando me van a cobrar comision y cuanto??

      2) Yo deposite por Neteller, si quiero retirar por visa o por transferencia bancaria se puede en Argentina y te ahorras la comision del cajero con la net+??

      Gracias
    • superninjapoker
      superninjapoker
      Bronce
      Registro: 10-02-2008 Artículos: 1.382
      original de AAcesHigh
      Aprovecho el thread y te hago unas consultas:

      1) Vos decis q tenes que pagarla a la net+. Yo la recibi hace unos meses y todavia no la use, cuando me van a cobrar comision y cuanto??

      2) Yo deposite por Neteller, si quiero retirar por visa o por transferencia bancaria se puede en Argentina y te ahorras la comision del cajero con la net+??

      Gracias
      1) Con la Prepago Net+ es gratis y no tienes que pagar mensualidades. Solo en caso de cancelación, sustitución o cambio de PIN debes de pagar.

      2) Si haces eso, es mejor hacerlo desde el lobby del cliente de poker.
    • AAcesHighRNMD
      AAcesHighRNMD
      Básico
      Registro: 10-22-2010 Artículos: 3
      original de superninjapoker
      original de AAcesHigh
      Aprovecho el thread y te hago unas consultas:

      1) Vos decis q tenes que pagarla a la net+. Yo la recibi hace unos meses y todavia no la use, cuando me van a cobrar comision y cuanto??

      2) Yo deposite por Neteller, si quiero retirar por visa o por transferencia bancaria se puede en Argentina y te ahorras la comision del cajero con la net+??

      Gracias
      1) Con la Prepago Net+ es gratis y no tienes que pagar mensualidades. Solo en caso de cancelación, sustitución o cambio de PIN debes de pagar.

      2) Si haces eso, es mejor hacerlo desde el lobby del cliente de poker.

      Solo necesito una caja de ahorros en cualquier banco, yo tengo en el galicia??
    • Lleiby
      Lleiby
      Bronce
      Registro: 10-25-2007 Artículos: 737
      Fenomenal post, seguro que es el link de referencia ante una de las preguntas mas frecuentes en el foro.

      Un par de apuntes:

      Respecto a la NET, no soy usuario pero si he leido muchas veces que si no la usas en 1 año te cobran una comision de mantenimiento (10$??)

      En cuanto a la Visa, yo hice un deposito minimo precisamente para poder retirar (en Ipoker) y retire todo lo que quise sin problemas, en mi caso facil comodo y sin comisiones. Creo que el problema que puede haber es que en muchas salas de poker te obligan a ir cubriendo lo que has depositado y retirarlo por el mismo medio (es decir ingreso 50 por visa, 50 por moneybookers y 50 por Netteller, pues tengo que retirar 50 por cada uno de los metodos y el resto ya por el metodo que quieras de los que tienes activados.).

      Salu2
    • superninjapoker
      superninjapoker
      Bronce
      Registro: 10-02-2008 Artículos: 1.382
      original de AAcesHigh
      original de superninjapoker
      original de AAcesHigh
      Aprovecho el thread y te hago unas consultas:

      1) Vos decis q tenes que pagarla a la net+. Yo la recibi hace unos meses y todavia no la use, cuando me van a cobrar comision y cuanto??

      2) Yo deposite por Neteller, si quiero retirar por visa o por transferencia bancaria se puede en Argentina y te ahorras la comision del cajero con la net+??

      Gracias
      1) Con la Prepago Net+ es gratis y no tienes que pagar mensualidades. Solo en caso de cancelación, sustitución o cambio de PIN debes de pagar.

      2) Si haces eso, es mejor hacerlo desde el lobby del cliente de poker.

      Solo necesito una caja de ahorros en cualquier banco, yo tengo en el galicia??
      Exacto, con ser el títular de la cuenta vale.
    • superninjapoker
      superninjapoker
      Bronce
      Registro: 10-02-2008 Artículos: 1.382
      original de Lleiby
      Fenomenal post, seguro que es el link de referencia ante una de las preguntas mas frecuentes en el foro.

      Un par de apuntes:

      Respecto a la NET, no soy usuario pero si he leido muchas veces que si no la usas en 1 año te cobran una comision de mantenimiento (10$??)

      En cuanto a la Visa, yo hice un deposito minimo precisamente para poder retirar (en Ipoker) y retire todo lo que quise sin problemas, en mi caso facil comodo y sin comisiones. Creo que el problema que puede haber es que en muchas salas de poker te obligan a ir cubriendo lo que has depositado y retirarlo por el mismo medio (es decir ingreso 50 por visa, 50 por moneybookers y 50 por Netteller, pues tengo que retirar 50 por cada uno de los metodos y el resto ya por el metodo que quieras de los que tienes activados.).

      Salu2
      Mansion Poker es una de las salas con mayor fléxibilidad a la hora de retirar. No hay casi límites a la hora de retirar cómo quieras independientemente de la forma de depósito.

      Yo jugaba en Mansion antes y tuve muy buena experiencia a la hora de los retiros. Y cuando antes el dinero de referidos no lo podías sacar por moneybookers lo hacía por mansion.

      Pokerstars pone más restricciones en la cantidad y método para retirar.

      Este artículo es generalista, pero en cada sala hay que leer muy bien las condiciones y particularidades sobre depósitos y retiros. Lo que se puede hacer en una es posible que en otra no se pueda.
    • Carnivales
      Carnivales
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      Registro: 01-12-2010 Artículos: 260
      Yo tengo una duda de moneybookers, hice el retiro de ftp a money, pero a la hora de retirar mas de 10 euros a mi cuenta me pide verificar, me da 3 opciones, una era que me cargaban la comision a una tarjeta de credito (aun no la tengo), otra era hacer una transferencia bancaria de menos de 10 euros y la otra no la recuerdo, elegi la 2º opcion...

      Mi duda es, yo hago esa transferencia y tengo que ir al banco a pedir algo en donde viene un numero que tengo que introducir para verificar la cuenta y poder retirar las cantidades que quiera.¿Que tengo que pedir? ¿Un extracto? ¿Donde viene y cual es el numero que tengo que introducir?


      Gracias. :D
    • hecpoker56
      hecpoker56
      Bronce
      Registro: 04-04-2009 Artículos: 4.602
      Que hay que pagar para cancelar el cheque si no te llega?? 8o

      Eso donde?

      En Argnetina,un cheque no me llego de Pokerstars, y me devolvieron la plata a la cuenta sin tener que pagar nada. En otras salas (en concreto FTP, que es la que juego ahora) es igual?
    • solf2
      solf2
      Oro
      Registro: 09-18-2010 Artículos: 354
      hola como puedo hacer para depositar dinero en pokerestar desde paypal. saludos
    • GLunPy
      GLunPy
      Bronce
      Registro: 03-06-2009 Artículos: 2.077
      Buen topic.. agradezco en nombre de la comunidad =)
    • yukor
      yukor
      Bronce
      Registro: 02-24-2009 Artículos: 74
      fenomenal aporte , nos aclara cositas que siempre tenemos dudas , yo al menos sobre cosas fiscales
    • guidosuller
      guidosuller
      Black
      Registro: 09-26-2008 Artículos: 11.777
      yo no le veo sentido al topic dado que estas cuestiones varian a veces notablemente de acuerdo al pais en que estemos..
    • astrospace
      astrospace
      Bronce
      Registro: 03-25-2010 Artículos: 62
      hola tengo una duda:¿hay limite de veces ke puedo retirar de pokerstars x transferencia bancaria directa?he retirado 3 o 4 veces x este metodo y la ultima vez(hace 3 o 4 dias ya)funcionó.pero ahora intento retirar de nuevo x este metodo y este es el mensaje ke m aparece:
      Limites de reintegro:se te permite una solicitud por un valor maximo 49.999,00 cada 24H.

      por favor, ten en cuenta que has sobrepasado el numero maximo de solicitudes de reintegro para este sistema de pago.selecciona otra opcion de pago o intentalo mas tarde.

      pero ya pasaron bastantes mas de 24H desde la ultima vez y aun asi no m deja!

      gracias de antemano

      1saludo
    • peletash
      peletash
      Bronce
      Registro: 01-08-2010 Artículos: 76
      Me parece muy interesante el post, pero tengo una duda sobre: "El mantenimiento de la tarjeta es de 15 euros mensuales"

      Según tengo entendido por la tarjeta de Moneybookers únicamente se paga una cuota anual de 10 € que se pagan por primera vez al solicitarla, pero hasta pasado un año no tienes que volver a pagar.

      Si me puedes explicar a que te refieres con eso de 15 euros mensuales te lo agradezco.

      Saludos.
    • Blauet
      Blauet
      Bronce
      Registro: 08-24-2010 Artículos: 638
      Gracias por el post, i la informacion.

      Lo que no me queda muy claro es pq no se puede pagar en las tiendas con la tarjeta moneybooker ni neteller, para que hacienda no se de cuenta.
      Yo si tengo la tarjeta i solo pago pequeñas compras del carrefour, o repostando gasolina me van a controlar?
      O solo si me compro una harley o parecido con ella?

      Saludos,
    • iruxelc
      iruxelc
      Bronce
      Registro: 10-31-2008 Artículos: 5.594
      original de Blauet
      Gracias por el post, i la informacion.

      Lo que no me queda muy claro es pq no se puede pagar en las tiendas con la tarjeta moneybooker ni neteller, para que hacienda no se de cuenta.
      Yo si tengo la tarjeta i solo pago pequeñas compras del carrefour, o repostando gasolina me van a controlar?
      O solo si me compro una harley o parecido con ella?

      Saludos,
      ostias este post es del año pasado, pero a mi tambien me ha parecido interesante, y justo iba a comentar lo que tu comentas blauet, yo pago muchas cosas con la tarjeta netteler aqui en Spain, y de momento no he tenido problemas...
    • Blauet
      Blauet
      Bronce
      Registro: 08-24-2010 Artículos: 638
      original de iruxelc
      original de Blauet
      Gracias por el post, i la informacion.

      Lo que no me queda muy claro es pq no se puede pagar en las tiendas con la tarjeta moneybooker ni neteller, para que hacienda no se de cuenta.
      Yo si tengo la tarjeta i solo pago pequeñas compras del carrefour, o repostando gasolina me van a controlar?
      O solo si me compro una harley o parecido con ella?

      Saludos,
      ostias este post es del año pasado, pero a mi tambien me ha parecido interesante, y justo iba a comentar lo que tu comentas blauet, yo pago muchas cosas con la tarjeta netteler aqui en Spain, y de momento no he tenido problemas...
      Vigila las compras en Andorra :) :) :) :) Bueno como es otro pais a lo mejor alli te puedes petar toda la tarjeta :)
    • planta84
      planta84
      Bronce
      Registro: 02-01-2009 Artículos: 14
      Básicamente no tenía ni p idea de como iba esto, este post me ha resuelto muchas de las dudas que tenía.Gracias. Aún me quedan otras debido a que nunca he hecho depósito ni retirada. No me dedico a comprar por internet y tal, todo esto es nuevo para mi.

      Voy a intentar sacarme los bonos de bienvenida de fulltilt y pokerstars, no es que vaya a estar ingresando-retirando dinero todos los meses y no me corre prisa por tener el dinero ingresado. Según he leído para la cantidad de dinero vease un ingreso de 600$ retirada de hasta 1000$ o por ahí, ¿mis mejores opciones son VISA o Transferencia Bancaria? Por el tema de las comisiones digo...

      Básicamente, como veo que teneis más experiencia que yo, me gustaría saber ¿cómo lo haríais vosotros?
    • rush1912
      rush1912
      Bronce
      Registro: 05-11-2009 Artículos: 399
      genial informe
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