hola; mi primera cuestión que no sé bien donde integrar

    • leucipo
      leucipo
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      Registro: 11-05-2010 Artículos: 16
      Hola a todos. Este sitio me parece fantástico y muy de agradecer. He llegado a él a través de mi padre q se dedica esto pero nunca tuvo paciencia para enseñarme _más bien tiene renuencia, para no convertirme en un ludópata. Pero según el test que aparece en el artículo "La adicción a los juegos de azar" ya lo soy :( , pero ese es otro tema...
      Lo q quería cuestionar es lo siguiente: Si el efecto Montecarlo q se menciona en el artículo susodicho es cierto, entonces... ¿no es cierto también q toda la matemática del póker, particularmente la EV, concepto central, es también una falacia?
  • 9 respuestas
    • AGPEBRU
      AGPEBRU
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      Registro: 04-24-2008 Artículos: 19.676
      Hola leucipo

      Bienvenido a PokerStrategy.com ¡La mejor escuela de Poker del mundo!

      Moveré tu post al area de Discusion de Poker en General, ahi podras obtener mas opiniones de los usuarios.

      Saludos,
      AGPEBRU
    • jakor451
      jakor451
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      Registro: 08-04-2009 Artículos: 1.832
      Hola!

      Son dos cosas muy distintas. Cuando tiramos una moneda sale o cara o cruz, el efecto montecarlo lo que refleja es la percepcion de alguien que no comprende la naturaleza de los juegos azar de que cuando se han dado X sucesos la probabilidad de que en la siguiente tirada aislada salga una de las dos opciones se incrementa, cuando es completamente falso, dado que siempre tendran un 50% de posibilidades cada una.

      El ev es un dato objetivo. El efecto montecarlo en el jugador de poker se presenta en la interpretacion de ese dato. Cuando el jugador entiende que esta en una "mala racha" piensa que despues de X manos la mala racha pasara y el ev le "devolvera" lo que le debe. Entiende que despues de perder muchos flips le toca ganar muchos, cuando lo cierto es que seguira teniendo un 50% de posibilidades de ganarlos.

      Un saludo.
    • leucipo
      leucipo
      Bronce
      Registro: 11-05-2010 Artículos: 16
      No acabo de entenderte Jacor.
      Entiendo q en cada tirada de moneda la probabilidad está siempre al 50%, más alta q al rojo y negro obviamente, pero por comodidad obviemos por ahora el cero (y el doble cero en su caso).
      Pero, estadísticamente considerada, también es del 50%.
      Así pues, en una serie muy larga, aunque si bien la probabilidad pura del suceso es del 50%, la probabilidad estadística de que se igualen el número de ocurrencias del mismo si se ha venido sucediendo una mucho más que otra, debería ser mayor. Fundamento de la EV.
      Pero veo que estoy bajo el efecto Montecarlo. Tampoco es extraño, porque se defienden las martingalas matemáticamente aunque ahí además intervenga el cero... Dios, no me da la cabeza...Menos mal que el poker no es sólo matemáticas.
      Gracias por tu respuesta
    • sebalpda
      sebalpda
      Bronce
      Registro: 02-27-2008 Artículos: 4.715
      Hay varios metodos para integrar.

      Tenes el de sustitucion, que consiste en...

      Malisimo jajajaj peguenme.
    • Chartoule
      Chartoule
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      Registro: 04-25-2009 Artículos: 1.787
      original de leucipo

      Así pues, en una serie muy larga, aunque si bien la probabilidad pura del suceso es del 50%, la probabilidad estadística de que se igualen el número de ocurrencias del mismo si se ha venido sucediendo una mucho más que otra, debería ser mayor. Fundamento de la EV.

      Gracias por tu respuesta

      Sucesos independientes. Nunca se tiene en cuenta la 'historia' de sucesos, la probabilidad es de 50% en cada nueva tirada. La 'magia' de la estadística nos lleva a igualar los resultados, pero esta 'magia' se produce tras infinitas tiradas así que no es perceptible en pequeñas muestras de datos.

      @sebalpda: El método de sustitución es para nenas, donde se ponga un buen cambio de varible ;) .
    • jakor451
      jakor451
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      Registro: 08-04-2009 Artículos: 1.832
      Hola!

      Como bien apunta Chartoule los sucesos siguen siendo independientes.

      Es incorrecto el planteamiento que propones. Supongamos que vamos a tirar 1.000 monedas al aire. Antes de tirarlas estimamos que saldran 500 cara y 500 cruz, aproximadamente. Entonces aparece el mounstro de los 3 cuernos oliendo a azufre llamado varianza y en la serie obtenemos 700 caras y 300 cruz. Lo que tu dices es que si volvemos a tirar otras 1.000, es mas probable que en esta ocasion salgan mas cruces para que se igualen, y esto es del todo incorrecto. Tendremos la misma posibilidad de que salgan 700 caras que antes de lanzar la primera moneda, por que la serie esta formada por sucesos aislados, y los resultados de los sucesos aislados y las series son absolutamente independientes de lo que haya sucedido antes.

      Esto en el poquer se traduce en jugadores que en toda su vida estan por encima del ev y otros que estan toda su carrera por debajo, aunque lo mas comun es que las lineas vayan cruzandose.

      Esa diferencia entre el resultado esperado (ev) y el resultado real sera porcentualmente menor cuanto mas sucesos (manos) agreguemos a la muestra, siendo 0 en el infinito.

      Un saludo.
    • leucipo
      leucipo
      Bronce
      Registro: 11-05-2010 Artículos: 16
      Gracias por la aclaración.
      Obviamente no consideraba series pequeñas sino lo más cercano a lo infinito considerable, esto es, la partida ininterrumpida.
      Quede claro que entiendo que cada suceso es independiente probabilísticamente, y en el ejemplo tiene un 50% de posibilidades de ocurrir, y nunca más, sea la serie cualquiera, infinita o no, en que se inserte.
      Por eso digo que las matemáticas del poker son en gran medida una falacia y adolecen del "efecto Montecarlo". Los "Sklanky bucks" pueden indicar que el juego de alguien que no para de perder es muy aseado y juega siempre con alta EV, pero no se compra nada con ellos...
      Mi padre, que fue profesional del cerrado y de otros juegos de alta varianza, suele decir que lo único que tiene EV máxima es un farol oportuno y que el poker para nada, ni siquiera el Texas Holdem, es un juego de rangos contra rangos, sino de apuestas, de su oportunidad y cuantía, importando poco las cartas que se tengan (Esto es limitadamente aplicable al Holdem SL por la frecuencia del all in preflop con respecto a otras variantes y al juego online por las muchas manos que se juegan y a la escasez de señales, paripés, etc. del medio, aunque como contrapartida están los trackers), puesto que en presencial son muy limitadas las manos que se juegan y si tratas de jugar muy "nit" te echan insecticida. El buen jugador debiera saber jugar cualesquiera cartas (y con esto no me refiero a tirar la mayoría de las manos).
      Por mucho que dos ases sean la mejor jugada preflop y tengan una Ev+ del 80%, puedes vivir instalado en el 20% restante cada vez que te van. El que diga que la suerte no influye en el poker miente descaradamente. Y no digamos ya en el poker de torneos.
    • leucipo
      leucipo
      Bronce
      Registro: 11-05-2010 Artículos: 16
      Y no podemos olvidarnos de otro fundamento básico de las matemáticas del póker, el que sostiene que en esa partida infinita todos los participantes recibirán más o menos las mismas cartas: Esto sí que es una falacia descomunal. Aparte de que para nada
      -y todos tenemos una experiencia aclaratoria en los días, que pueden ser la mayor parte, en los que nos nos entra nada (en otro artículo básico se decía que pensar esto indicaba que estabas en tilt...?), hablando en plata, que tienes la suerte negra; o en los días, que para algunos, normalmente los que más se quejan, también pueden ser la mayor parte, en los que parece que nos entra todo; que tienes la suerte de cara-
      está el tema de que aunque recibiéramos todos por igual nuestra ración de AA, la oportunidad de los mismos sería muy diferente; unos harían grandes botes enfrentados a parejas menores que no salen y otros perderíamos en la burbuja (llevábamos un siglo esperándolos, nos devoraban las ciegas) con un maníaco con 94o que nos vio el all in. Lo mismo que en el heads up final, y en los eventos se ve continuamente, las "malas cartas" del "afortunado" baten a las "buenas" del "un poquito menos afortunado".
      Naturalmente con esto no quiero decir que el conocimiento del juego, en el que incluyo outs, odds y demás, pero también muchas otras cosas, no sea fundamental para ser ganador. Ni que la técnica no sea un factor decisivo entre desiguales. Ni que no se pueda vivir del poker especialmente si uno no es un gambler, gestiona bien su bankroll y se dedica a la pesca...
      Pero amigos, desengañémonos, la suerte personal es, entre iguales, un factor absolutamente decisivo. El poker no es ajedrez, que gana siempre el que mejor juega. Las cartas oportunas en los pot oportunos hacen al jugador ganador. Y el que no tiene esa fortuna rateará por los límites bajos para buscarse la vida. Es como todo en la vida: El abogado de éxito no es usualmente el que mas derecho sabe.
    • m4rc4
      m4rc4
      Básico
      Registro: 04-20-2010 Artículos: 31
      La verdad amigo que muchas veces pense como vos y has dado una buena argumentacion al respecto.... pero llevo 2 años mas o menos en el poker, y despues de tanto leer, leer y leer y de estudiar a los jugadores ganadores me di cuenta q no es asi..... las explcaciones que te dieron mas arriba son las justas y no hay que agregar nada mas..... simplemente decirte y volver a racalcar que en el numero de manos esta la cuestion. A la larga jugando con las probabilidades a tu favor siempre vas a ganar. Tendras dias malos dias buenos , dias even pero a la larga ganaras.
      La historia de Isildur1 y nanonoko son los 2 extremos de la balanza y son a mi entender el mas claro ejemplo de lo q te digo.... podras tener suerte 1,2 , 100 veces pero en muestras mucho mas grandes de 200000 a 4 millones de manos o mas los buenos jugadores permaneceran y el factor suerte desaparecera. salu2 y espero q lo entiendas