Nl50-Bluff catcher

    • lorenzolob
      lorenzolob
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      Registro: 07-29-2008 Artículos: 1.290
      Buenas,

      Rival regular muy bueno de FR de Nl200-Nl1k. Ya tenemos mucha historia, cerca de 2k manos.

      Flop: Mi donk/call acá es con la intención de simular un FD, él sabe que tomo esa linea muchas veces con el FD.

      Turn: El 4 es un blank, por lo que no cambia nada la fuerza de mi mano, ni la apariencia, por ende va a seguir intentando tirarme de mi mano, entonces call.

      River: El A cambia mucho la cosa, ahora mi mano pierde mucha fuerza, pero tenia nota de que es muy agresivo y bluffeador, y el tamaño de la apuesta no parece un value.

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.50(BB) Replayer
      Hero ($58.50)
      ($78.15)

      Dealt to Hero 8:diamond: 9:heart:

      raises to $1.50, Hero calls $1

      FLOP ($3) 4:heart: 9:diamond: 2:heart:

      Hero bets $2, raises to $6, Hero calls $4

      TURN ($15) 4:heart: 9:diamond: 2:heart: 4:club:

      Hero checks, bets $11.50, Hero calls $11.50

      RIVER ($38) 4:heart: 9:diamond: 2:heart: 4:club: A:club:

      Hero checks, bets $59.15 (AI), Hero ??? ($39.50)

      P.D: escribí un poco apurado, pero mas o menos ese fue mi razonamiento.
  • 14 respuestas
    • Cyanks
      Cyanks
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      Registro: 08-03-2010 Artículos: 4.306
      Si sabe que jugas en el flop así el FD, no hay razón por la cual no pages turn y en el river creó que no jugaria un A así, y pretende tirarte de tu pair+fd que posiblemente tenias en el flop con esa apuesta en el river, más si dices que es bastante bluffer, yo instacalleo.
    • Spanische
      Spanische
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      Registro: 02-04-2008 Artículos: 932
      -
    • Spanische
      Spanische
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      Registro: 02-04-2008 Artículos: 932
      El villano siempre apostará por valor 9x con buen kicker, TT+ y Ax porque la mano de lorenz esta face-up. Además el 4 en turn es una mala carta para hacer bluff y reducirá el % de bluffs del rango y el A del river tampoco me parece una buena carta para hacer bluff. Además si el rango de lorenz muchas veces es flush-draws el villano no va a convertir manos como 88-77 en bluff. En fin, creo que contra un maníaco es un buen call, pero contra un jugador con historia ese board reduce mucho el % de bluffs en river y aumenta el rango que hace apuesta por valor. Teoricamente me parece mal call a la larga, ahora si crees que el villano no va a apostar en river K9 por ejemplo y su rango estará tan polarizadoa nuts or nothing entonces es un buen call
    • lorenzolob
      lorenzolob
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      Registro: 07-29-2008 Artículos: 1.290
      original de Spanische
      El villano siempre apostará por valor 9x con buen kicker, TT+ y Ax porque la mano de lorenz esta face-up.
      Manos como 9x, TT+ no me parece una buena apuesta por valor, cuando en mi rango entra fácilmente Ax, por lo tanto en ese momento las descarté. 4x, 22 si es mas probable. El tema esta en Ax... Apuesta Ax en ese river?
      Mi gran pregunta fue: Cuantas veces va a tener Ax o 4x/Cuantas veces va a tener bluff en su rango?

      original de Spanische
      el A del river tampoco me parece una buena carta para hacer bluff.
      Mmm, en esto no estoy muy de acuerdo... Es muy buena para tirar cualquier 9x (???).

      original de Spanische
      En fin, creo que contra un maníaco es un buen call
      Un poquito de esto, un poquito de aquello... JAJAJAJAJA.
    • rusobros
      rusobros
      Black
      Registro: 03-05-2007 Artículos: 752
      Si el sabe que juegas los draws de esa forma y siendo un jugador agresivo yo veo automático el call.

      He jugado con algunos jugadores agro que cuando yo iba a por un proyecto y no se completa hacen shove casi any river.

      Ademas ese A es ideal para simularlo, claro esta.

      Saludos.
    • Spanische
      Spanische
      Bronce
      Registro: 02-04-2008 Artículos: 932
      Entonces si crees que no apuesta TT es instacall, pero aquí si haría siempre un shove con TT.
      Sobre el tema de los draws no le veo sentido entonces, ¿por qué voy a querer hacer foldear a un draw?, ademas puedo recibir raise en flop o en river y tener que foldear aire total, si juegas asi los draws y el villano lo sabe veo menor motivo para hacer call en river, porque una gran parte del rango con showdown value hará chek behind.
    • rusobros
      rusobros
      Black
      Registro: 03-05-2007 Artículos: 752
      original de Spanische
      una gran parte del rango con showdown value hará chek behind.
      Y el resto shove bluff?
    • FingerTilt
      FingerTilt
      Bronce
      Registro: 09-22-2010 Artículos: 948
      Buena discusión, interesante mano.

      Muchas de las cuestiones que aquí se discuten dependerán extremadamente de:

      1. Cuán capaz sea el Oponente de Valuebettear Thin y en qué grado.
        Por ejemplo, la afirmación de Spanische (Un gusto verte por aquí!):

        El villano siempre apostará por valor 9x con buen kicker, TT+ y Ax porque la mano de lorenz esta face-up.
        Algunos jugadores sí, otros no. Hay muchos que no apuestan 9x , TT+ e incluso Ax en el River, dado que consideran que el As puede haber pegado tu proyecto de color, o simplemente porque no saben cómo vb thin lo suficientemente.
        Para esto tendrás que tener una lectura.

      2. Cómo perciba el River el Villano
        - El Turn paireado reduce la posibilidad de bluffear o aumenta su credibilidad dado que Hero es consciente de esta realidad?
        - Es el As una carta que en su percepción ayuda Su propio rango o el Tuyo?

      3. Qué tan buen lector de Manos sea y Qué imagen tengas en la mesa.
        (ésta la dejo para el "Para Pensar") ;)


      Adentrándonos en la Mano:
      Coincido con Spanische que el Turn paireado contra la mayoría de los oponentes reduce la posibilidad de 2nd barrel-bluffs. Ahora bien, si queda alguna chance de que su cbet en el Turn sea como un bluff, ésta se ve reducida al continuar en el River (dado que has demostrado que tienes una mano con la que jugar).

      Considerando que es un buen jugador, y aún sabiendo que el As es una carta cuasi-perfecta para tratar de representar, creo que su rango está bastante proporcionado (merged) en el River, y que no hay tantos bluffs como podemos considerar a simple vista, por las razones expuestas en el párrafo anterior, y sí hay muchas apuestas por valor, por lo que me inclino más por un fold.

      Es cierto, habrá veces que pagas aquí y ves un missed draw, pero no creo que en el largo plazo sea tan redituable como creemos.

      Una clave
      Es importante considerar que si bien lorenzo afirma que su rango es observado en el Flop donk como un draw, lo que sorpresivamente parece no ser relevante en la discusión, es que muchos Villanos interpretarán este donk como una apuesta con 2nd pair, y AL DOBLARSE éste en el TURN, él debería estar más preocupado, y ejercer cierto control con sus apuestas.

      Obviamente, esto tiene sus detalles, y por eso...

      Para Pensar
      • Cómo se ve nuestro rango cuando pagamos el Turn?
    • FingerTilt
      FingerTilt
      Bronce
      Registro: 09-22-2010 Artículos: 948
      Prendí de nuevo la compu para decirte esto, que me parece importante en mi rol de evaluador:

      Si no sabes cómo jugar la mano hasta el River, o si no estás seguro de qué es lo que quieres conseguir: Por qué donkeas el flop?

      Busca un board más dry, una mano más fuerte, o stacks diferentes... No donkees con una mano sin kicker, en un board que si bien no es superdry, cambiará mucho en el Turn y River, y lo único que lograrás es encontrarte con una mano débil en un pozo grande... = receta para el fracaso.

      Y otra cuestión, en relación a
      si fuera yo y pienso que podés foldear 9x, te shoveo todos los Rivers con el 100% de mi rango. Por qué? Ah, para eso está el "Para Pensar"... ;)
    • Spanische
      Spanische
      Bronce
      Registro: 02-04-2008 Artículos: 932
      Buenas

      Buenas Fingertilt encantado de conocerte, me gusta la forma ordenada que tienes de postear ,

      A estas alturas es obvio que el villano era yo :)

      original de rusobros
      original de Spanische
      una gran parte del rango con showdown value hará chek behind.
      Y el resto shove bluff?
      Vamos a ver, como dije el turn y el river reducen la posibilidad de que el villano haga un bluff entonces no, el resto no hace shove bluff. Tampoco podemos apoyarnos en la lectura de que Hero tiene muchos draws porque entonces hay menor posibilidad de que el Villano tenga un bluff: reabrir las apuestas haciendo raise puede inducir un raise allin del Hero donkbet.
      (aunque no venga al caso, mi lectura era de que las líneas donkbet flop y call flop/donk turn de lorenz eran manos buenas/medias, ahora ya se que es posible que también lo haga con draws :D ),

      Pero mucho más sencillo que todo ese juego de niveles de pensamiento...

      Rangos en river:

      .En el rango de Hero(donkbet) tenemos: 9x, 22, algún 4x y algún AsXs.

      .En el rango de shove river del Villano hay: 9x (buen kicker por el raise en flop), 22, 4x (muchos más combos de 4x que los que tiene Hero, ya que es preflop raiser), 99,TT,JJ,QQ,KK,AA,AsXs,AoXo algún proyecto fallido y algún bluff total.

      En fin, el rango de shove del villano aplasta al rango de Hero, por eso Hero no puede pagar en river a no ser que tenga una lectura de que el villano no apuesta en river una mano como TT, y solo es capaz de apostar 4x o AK, lo que contra un jugador ABC débil es ok, pero con la historia que tenemos me ofende que lorenz crea que no voy a apostar en river TT.
    • rusobros
      rusobros
      Black
      Registro: 03-05-2007 Artículos: 752
      original de Spanische
      Buenas

      Buenas Fingertilt encantado de conocerte, me gusta la forma ordenada que tienes de postear ,

      A estas alturas es obvio que el villano era yo :)

      original de rusobros
      original de Spanische
      una gran parte del rango con showdown value hará chek behind.
      Y el resto shove bluff?
      Vamos a ver, como dije el turn y el river reducen la posibilidad de que el villano haga un bluff entonces no, el resto no hace shove bluff. Tampoco podemos apoyarnos en la lectura de que Hero tiene muchos draws porque entonces hay menor posibilidad de que el Villano tenga un bluff: reabrir las apuestas haciendo raise puede inducir un raise allin del Hero donkbet.
      (aunque no venga al caso, mi lectura era de que las líneas donkbet flop y call flop/donk turn de lorenz eran manos buenas/medias, ahora ya se que es posible que también lo haga con draws :D ),

      Pero mucho más sencillo que todo ese juego de niveles de pensamiento...

      Rangos en river:

      .En el rango de Hero(donkbet) tenemos: 9x, 22, algún 4x y algún AsXs.

      .En el rango de shove river del Villano hay: 9x (buen kicker por el raise en flop), 22, 4x (muchos más combos de 4x que los que tiene Hero, ya que es preflop raiser), 99,TT,JJ,QQ,KK,AA,AsXs,AoXo algún proyecto fallido y algún bluff total.

      En fin, el rango de shove del villano aplasta al rango de Hero, por eso Hero no puede pagar en river a no ser que tenga una lectura de que el villano no apuesta en river una mano como TT, y solo es capaz de apostar 4x o AK, lo que contra un jugador ABC débil es ok, pero con la historia que tenemos me ofende que lorenz crea que no voy a apostar en river TT.
      Yo no termino de entender tu razonamiento.

      Primero decís que una gran parte de tu rango con sw value hará check y al final del post decís que te ofende pensar que no vas a apostar TT en river. Con ese board TT no es una mano fuerte pero si tiene sw value y por lo tanto te darías check, no?

      Saludos.
    • lorenzolob
      lorenzolob
      Global
      Registro: 07-29-2008 Artículos: 1.290
      original de Spanische
      En fin, el rango de shove del villano aplasta al rango de Hero, por eso Hero no puede pagar en river a no ser que tenga una lectura de que el villano no apuesta en river una mano como TT, y solo es capaz de apostar 4x o AK, lo que contra un jugador ABC débil es ok, pero con la historia que tenemos me ofende que lorenz crea que no voy a apostar en river TT.
      Te voy a dar la derecha Adrian, realmente no lo veo bien al call. Quizás fue el tilt por la mano de KK vs AK que me ganaste, jajaja. Pero no lo veo bien por los Ax, realmente no creí que vayas a apostar con TT+ ahí. Y los 9 mejores no me preocupan en ese river porque sería split pot.


      RIVER ($38) 4:heart: 9:diamond: 2:heart: 4:club: A:club:

      Hero checks, bets $59.15 (AI), Hero calls $39.50 (AI)

      Hero shows 8:diamond: 9:heart:
      (Pre 31%, Flop 88.4%, Turn 93.2%)

      shows 8:heart: K:spade:
      (Pre 69%, Flop 11.6%, Turn 6.8%)

      Hero wins $116
    • Spanische
      Spanische
      Bronce
      Registro: 02-04-2008 Artículos: 932
      Rusobros- Cuando decía showdown value para hacer chek behind river me refería a una mano como 33-88 que tuviese sentido apostar frente a un draw. TT es una mano demasiado fuerte como para darse chek behind en ese board.

      Hay que decir que unos minutos antes tuvimos la siguiente mano:

      Lorenz pfr, Hero call Js9s
      Flop 345o. Lorenz bet, Hero raises, Lorenz call.
      Turn 9. Hero bet, Lorenz call.
      River K. Hero bet, Lorenz fold, Hero show J9s.

      Creo que en el river quedaba algo más de una pot bet size, aunque yo aposté 1/2 de bote (error mío) y en el chat me dijo que tenía A4 y yo le dije que debía de haber hecho overbet shove. Por esa conversación en el chat pensé después que en esta mano lorenz me iba a poner en un rango amplio de valor y foldearía su 9x en turn o river.
      También en esta misma sesión recordaba haberte hecho un pot bet size value river con color al 2s en un board monocolor xxKxK, en el que me pagaste sin el color.
    • lorenzolob
      lorenzolob
      Global
      Registro: 07-29-2008 Artículos: 1.290
      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.50(BB) Replayer
      ($121)
      Hero ($60.15)

      Dealt to Hero A:club: 4:spade:

      Hero raises to $1.50, calls $1

      FLOP ($3) 4:heart: 6:club: 5:spade:

      checks, Hero bets $2, raises to $6, Hero calls $4

      TURN ($15) 4:heart: 6:club: 5:spade: 9:spade:

      bets $10.50, Hero calls $10.50

      RIVER ($36) 4:heart: 6:club: 5:spade: 9:spade: Q:diamond:

      bets $21, Hero folds

      shows 9:heart: J:heart:

      wins $35.50