El Wizard y las cartas suited

    • hecpoker56
      hecpoker56
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      Registro: 04-04-2009 Artículos: 4.602
      Esto es aglo que lo vengo notando hace rato, hoy me fijo una mano que tengo Q2 y pusheo, y el wizard me dice fold y que tenia que haber pusheado con el 56% de las manos aprox.... entonces agarro cualquier villano y le doy a cambiar su rango, para ver q mi Q2 entra justito en ese rango, mientras que en el rango para pushear me dice que debo hacerlo con 53s y no con mi Q2 ?( ?(

      Como si 53s fuera mas que Q2 cuando en el mismo Wizard a la hora de tocar los rangos de call o push de los villanos Q2 entra en el 56% y 53s en el 83% algo asi.

      Ciertamente me desconcierta el criterio que tiene para valorar las manos, pero aun mas me desconcierta que dentro del mismo programa las valoren de distintas formas... pushear con 53s si y no con Q2...no lo agarro por ningun lado

      La mano en cuestion:




      De paso si pueden opinar de la mano lo agradeceria, en el momento me parecio un push ajustado pero push al fin
  • 12 respuestas
    • JaimeLuis
      JaimeLuis
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      Registro: 04-02-2009 Artículos: 109
      Debe ser porque a menudo Q2 irá dominada.
    • hecpoker56
      hecpoker56
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      Registro: 04-04-2009 Artículos: 4.602
      original de JaimeLuis
      Debe ser porque a menudo Q2 irá dominada.
      Eso depende de la mano del villano, si lleva 77 prefiero tener Q2 antes que 53s.
      S lleva A5 o A3 lo mismo.

      No me termina de quedar claro...si existen los porcentajes para definir la fuerza de una mano no deberian cambiar dependiendo de a que rango se enfrenten, deberian ser asi siempre.
    • XxMaxixX
      XxMaxixX
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      Registro: 06-29-2010 Artículos: 273
      original de JaimeLuis
      Debe ser porque a menudo Q2 irá dominada.
      exacto...
    • Infiesta
      Infiesta
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      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.535
      Nose, 53s tiene posibilidades de escaleras y colores, mientras que Q2 no, otra cosa es que luego el wizard sea coherente o no con este criterio...
    • hecpoker56
      hecpoker56
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      Registro: 04-04-2009 Artículos: 4.602
      original de Infiesta
      Nose, 53s tiene posibilidades de escaleras y colores, mientras que Q2 no, otra cosa es que luego el wizard sea coherente o no con este criterio...
      A eso me refiero. Si unas veces una mano es mejor q la otra, y otras veces es al reves, es complicado aplicar ICM.
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.535
      Pues te doy la razón, yo también estoy intrigado...
    • nicodoni
      nicodoni
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      Registro: 05-07-2009 Artículos: 2.664
      original de hecpoker56
      No me termina de quedar claro...si existen los porcentajes para definir la fuerza de una mano no deberian cambiar dependiendo de a que rango se enfrenten, deberian ser asi siempre.
      No, no debería ser siempre así.
      La mano KK tiene un equity enorme frente a cualquier par de cartas, pero lleva las de perder frente a AA.

      Por otra parte, resulta evidente que el "valor" ó "equity" de una mano va a depender de las cartas del oponente. Por ej.: si el villano tiene AQ, seguramente yo tendré mayores posibilidades de ganar la mano con J6 que con A10, aunque A10 por sí sola sea una mano mejor que J6. Y esto es porque con A10 iría dominado frente a AQ, donde solo me serviría el 10 para poder ganar la mano. En cambio, on J6 tengo 2 posibilidades para ganar: que salga la J ó que salga el 6.
    • hecpoker56
      hecpoker56
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      Registro: 04-04-2009 Artículos: 4.602
      original de nicodoni
      original de hecpoker56
      No me termina de quedar claro...si existen los porcentajes para definir la fuerza de una mano no deberian cambiar dependiendo de a que rango se enfrenten, deberian ser asi siempre.
      No, no debería ser siempre así.
      La mano KK tiene un equity enorme frente a cualquier par de cartas, pero lleva las de perder frente a AA.

      Por otra parte, resulta evidente que el "valor" ó "equity" de una mano va a depender de las cartas del oponente. Por ej.: si el villano tiene AQ, seguramente yo tendré mayores posibilidades de ganar la mano con J6 que con A10, aunque A10 por sí sola sea una mano mejor que J6. Y esto es porque con A10 iría dominado frente a AQ, donde solo me serviría el 10 para poder ganar la mano. En cambio, on J6 tengo 2 posibilidades para ganar: que salga la J ó que salga el 6.
      Ok, pero vos sabes que el villano tiene AQ? Imposible saberlo,jugamos contra un rango, y ese rango esta definido por un porcentaje de manos...si unas veces el 55% llega hasta Q2 y otra veces no incluye a ésta pero si incluye 53s, como aplico ICM?
    • nicodoni
      nicodoni
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      Registro: 05-07-2009 Artículos: 2.664
      original de hecpoker56
      original de nicodoni
      original de hecpoker56
      No me termina de quedar claro...si existen los porcentajes para definir la fuerza de una mano no deberian cambiar dependiendo de a que rango se enfrenten, deberian ser asi siempre.
      No, no debería ser siempre así.
      La mano KK tiene un equity enorme frente a cualquier par de cartas, pero lleva las de perder frente a AA.

      Por otra parte, resulta evidente que el "valor" ó "equity" de una mano va a depender de las cartas del oponente. Por ej.: si el villano tiene AQ, seguramente yo tendré mayores posibilidades de ganar la mano con J6 que con A10, aunque A10 por sí sola sea una mano mejor que J6. Y esto es porque con A10 iría dominado frente a AQ, donde solo me serviría el 10 para poder ganar la mano. En cambio, on J6 tengo 2 posibilidades para ganar: que salga la J ó que salga el 6.
      Ok, pero vos sabes que el villano tiene AQ? Imposible saberlo,jugamos contra un rango, y ese rango esta definido por un porcentaje de manos...si unas veces el 55% llega hasta Q2 y otra veces no incluye a ésta pero si incluye 53s, como aplico ICM?
      Debo pensar que el "sistema" hace un random entre las cartas que están en ese rango limitado. ?(
    • calio07
      calio07
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      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      Hola hecpoker56

      Esto son simples cuestiones de equity contra el rango. 53s es bastante mejor que Q2o contra el rango de call de los villanos.



      Evidentemente si el villano lleva una mano concreta como 77 pues preferimos Q2o. Pero su rango es un poco amplio, y está plagado de Ax, Kx y Qx, que son más probables que parejitas, y contra todas esas manos 53s va sensiblemente mejor que Q2o.

      Todo esto en el wizard aparece en analysis details. Tiene como una especie de equilator interno que te da la equity entre los rangos que hay puestos y tu mano, y luego el EV de ICM según las fichas resultantes de cada situación. De ahí puedes sacar la cuenta de la EV por el % de veces que sale cada cosa, y te sale el EqP% y el EqF% respectivamente.

      En general, se puede decir que 53s es mejor mano que Q2o salvo en casos de rango hiperloose (donde empiezan a entrar muchas manos Jx, Tx, 9x... que pierden contra Q2o y que ganan a 53s) y en algún punto concreto en el que la densidad de parejas media sea muy alta respecto a las otras manos, y se iguale un poco la chance de Q2o y de 53s



      Entonces el efecto de la Q solo se empieza a ver solo cuando el rango se acerca mucho a any 2. Contra un rango de cartas altas, los conectors o suited suelen tener algo más de equity.

      Cuando veas algo que te parezca irregular, cambia la mano y mira como siempre va a tener un poquito de mejor equity contra ese rango concreto la mano que te marca el push.

      Son datos curiosos sobre rangos y las matemáticas del poker, que siempre viene bien conocer para comprender mejor el juego y tomar mejores decisiones.

      Por ejemplo, recuerdo una mano analizando un DoN donde ponía que el rango del villano que me estaba metiendo el push era solo 1%, y me daba call solo con A2s+, y no con KK, ni QQ, ni JJ... solo con A2s+, porque tenía mejor equity que "premiums" como QQ contra ese rango. Al parecer necesitaba un cierto % de equity de showdown, y cualquier Ax suited valía para alcanzar la equity necesaria, y curiosamente Ax offsuited no. Y es si sabemos que estamos yendo contra KK+ del villano, preferimos tener A2s que AQo o QQ, por ejemplo. E incluso que KK...

      Y lo mismo me ha pasado muchas veces con manos en las que da el push solo con 99+ pero no con AQ ni AK porque no dan la suficiente equity de showdown contra el rango loose que nos paga, etc... Pero todo esto ya son otras historias ;)

      Saludos
    • hecpoker56
      hecpoker56
      Bronce
      Registro: 04-04-2009 Artículos: 4.602
      original de calio07
      Hola hecpoker56

      Esto son simples cuestiones de equity contra el rango. 53s es bastante mejor que Q2o contra el rango de call de los villanos.



      Evidentemente si el villano lleva una mano concreta como 77 pues preferimos Q2o. Pero su rango es un poco amplio, y está plagado de Ax, Kx y Qx, que son más probables que parejitas, y contra todas esas manos 53s va sensiblemente mejor que Q2o.

      Todo esto en el wizard aparece en analysis details. Tiene como una especie de equilator interno que te da la equity entre los rangos que hay puestos y tu mano, y luego el EV de ICM según las fichas resultantes de cada situación. De ahí puedes sacar la cuenta de la EV por el % de veces que sale cada cosa, y te sale el EqP% y el EqF% respectivamente.

      En general, se puede decir que 53s es mejor mano que Q2o salvo en casos de rango hiperloose (donde empiezan a entrar muchas manos Jx, Tx, 9x... que pierden contra Q2o y que ganan a 53s) y en algún punto concreto en el que la densidad de parejas media sea muy alta respecto a las otras manos, y se iguale un poco la chance de Q2o y de 53s



      Entonces el efecto de la Q solo se empieza a ver solo cuando el rango se acerca mucho a any 2. Contra un rango de cartas altas, los conectors o suited suelen tener algo más de equity.

      Cuando veas algo que te parezca irregular, cambia la mano y mira como siempre va a tener un poquito de mejor equity contra ese rango concreto la mano que te marca el push.

      Son datos curiosos sobre rangos y las matemáticas del poker, que siempre viene bien conocer para comprender mejor el juego y tomar mejores decisiones.

      Por ejemplo, recuerdo una mano analizando un DoN donde ponía que el rango del villano que me estaba metiendo el push era solo 1%, y me daba call solo con A2s+, y no con KK, ni QQ, ni JJ... solo con A2s+, porque tenía mejor equity que "premiums" como QQ contra ese rango. Al parecer necesitaba un cierto % de equity de showdown, y cualquier Ax suited valía para alcanzar la equity necesaria, y curiosamente Ax offsuited no. Y es si sabemos que estamos yendo contra KK+ del villano, preferimos tener A2s que AQo o QQ, por ejemplo. E incluso que KK...

      Y lo mismo me ha pasado muchas veces con manos en las que da el push solo con 99+ pero no con AQ ni AK porque no dan la suficiente equity de showdown contra el rango loose que nos paga, etc... Pero todo esto ya son otras historias ;)

      Saludos

      Lo que concluyo de esto es que decir que una mano esta dentro de determinado porcentaje no tiene sentido,porque todo dependera de a que rango la enfrentemos.
      Si yo se por ejemplo que un villano pushea con el 25% de las manos nunca sabre en realidad que manos considera el que son el 25%...ya que todo dependera de con que crea el que le pueden pagar. Tal vez piense que su 65s no ira dominado entonces pushea con él,pero no lo hace con KT porque es una mano facilmente dominable.

      De que sirve entonces que el Wizard te ponga que debes pagar o pushear con el X% de las manos si ese X% se refiere a manos distintas dependiendo la situación?
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      original de hecpoker56
      De que sirve entonces que el Wizard te ponga que debes pagar o pushear con el X% de las manos si ese X% se refiere a manos distintas dependiendo la situación?
      No sirve de nada. Es un dato anecdótico y superficial que simplemente indica que % suponen esas manos en la baraja.

      Ignora el X% si quieres, lo importante es entender por qué pusheamos con unas manos y con otras no en cada situación, y todo es cuestión de pushear el rango de manos que supere la equity que necesitamos para que el movimiento sea rentable en cada caso.

      Por ejemplo, en esa mano parece paradójico que 94s no sea un push, pero tanto 84s, como 95s y T4s lo sean. O por qué 53s sí, pero 43s no ni 63s tampoco. El motivo es que nos da escasas décimas menos de equity de showdown que hace que se quede en el borde...

      Por otra parte, lo importante es detectar diferencias grandes. Por ejemplo entre el caso de Q2o y el 53s ya ves que la diferencia es bastante importante en cuanto a equity de showdown contra el rango de los villanos, a favor de la mano aparentemente más floja. Trastear con el wizard y especialmente con equilator (donde puedes configurar a tu gusto) ayuda a detectar patrones sobre qué manos suelen ser mejores en cada caso contra rangos.

      Saludos