¿Aislarse contra manos mejores?

    • Hidroem
      Hidroem
      Bronce
      Registro: 10-24-2009 Artículos: 6.037
      Buenas, en los vídeos se habla muchas veces de no resubir según que manos en el flop, p.e. con OP o TPTK, si por ejemplo nos hacen una donk o un raise por detrás o un Check/raise, para no aislarnos contra manos mejores y tirar las manos peores.

      Mi pensamiento en esos momentos, aunque estoy en NL10, es que si subo en el flop el check/raise y me hacen una 4bet, sale más económico hacer flod en el flop, que hacer simplemente call, ya que, aunque sí que es verdad que nos aislamos contra manos mejores, también extraemos una información importante para calles posteriores, con la que podemos tirarnos si no lo vemos claro y nos ahorramos unos $ a la larga.

      Aunque entiendo bien el concepto de rangos (aunque me cuesta horrores pensarlos en el momento y mucho más calcular que equity tenemos), mi pensamiento es ese, resubir para extraer información de su mano.

      Supongo que no es el pensamiento correcto, por lo de tirar a manos peores y aislarnos contra las mejores, pero agradecería que me pudieran dar las contraindicaciones de mi modo de pensamiento, ya que veo que no es un pensamiento correcto pero no le acabo de ver, ni las ventajas, ni los inconvenientes (aunque lo intento).

      Gracias y saludos.

      Hidro
  • 13 respuestas
    • Guanijei
      Guanijei
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      Registro: 04-12-2009 Artículos: 2.259
      Hi Hidroem!

      Pido que lo muevan a discusiones generales de BSS FR que allí hay más gente para contestarte, y yo mismo después me paso por allí.

      Saludos!
    • Hidroem
      Hidroem
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      Registro: 10-24-2009 Artículos: 6.037
      Ok, espero respuestas, gracias.
    • sh1nta
      sh1nta
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      Registro: 05-26-2010 Artículos: 2.154
      Segun mi punto de vista.

      Ejemplo tienes AK

      Flop Kxx, metes cbet y el villano te resube.

      Hay 5 opciones que haya proyecto de color o algunas cartas seguidas para que el villano busque su escalera con carta gratis en la siguiente calle o que tu directamente foldees, que te lo haga con un trio por ej, o que directamente te lo haga con aire o con 2ª pareja o top pair y mal kicker.

      Si tras su resubida tu resubes el foldeara su rango de bluffso segundas parejas o TPmalkicker, puede que pague con FD o SD y el trio o te paga o te resube de nuevo.

      Si tu pagas dejas los bluffs y los draws en su rango, tu mano no olvidemos que puede mejorar y puedes convertir tu TPTK en unas dobles top o en un trio top con lo cual la carta de la siguiente calle a ti te puede ayudar tambien.

      En la siguiente calle el bote no esta tan grande como si tu hubieras resubido a su resubida y puedes decidir que hacer, si pegar porque crees que no lleva set y tienes la mejor mano y no quieres dar carta gratis o hacer check behind o si ligas algo muy fuerte hasta un check/raise.


      Si resubes flop y te resube tendras que foldear y habras regalado dinero del cual no sacarias valor cuando no lleve mano porque foldearia

      Sin ladrillo...
    • Hidroem
      Hidroem
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      Registro: 10-24-2009 Artículos: 6.037
      original de sh1nta
      Si tras su resubida tu resubes el foldeara su rango de bluffso segundas parejas o TPmalkicker, puede que pague con FD o SD y el trio o te paga o te resube de nuevo.

      Si tu pagas dejas los bluffs y los draws en su rango, tu mano no olvidemos que puede mejorar y puedes convertir tu TPTK en unas dobles top o en un trio top con lo cual la carta de la siguiente calle a ti te puede ayudar tambien.

      En la siguiente calle el bote no esta tan grande como si tu hubieras resubido a su resubida y puedes decidir que hacer, si pegar porque crees que no lleva set y tienes la mejor mano y no quieres dar carta gratis o hacer check behind o si ligas algo muy fuerte hasta un check/raise.
      Buenas, hasta ahí correcto, ya que eso lo entiendo, pero como lo veo, es que si resubimos y lleva farol o proyecto, y se tira, ya nos llevamos el bote, y no le damos la oportunidad de mejorar. Si nos resube, seguramente lleva el set (aunque también puede ser bluff) y nos lleva ganados aunque mejoremos la mano con trips, ya que el llevará el full. Entonces si resubimos y el nos vuelve a resubir y foldeamos, perdemos el dinero invertido hasta ese momento y nada más. Si igualamos, también dejamos en su rango los sets, que en calles posteriores nos puede traer problemas y perder más si ligamos trips y él el fullhouse, o sea, pienso que resubiendo le sacamos más información de la mano y nos evitamos las implícitas inversas.

      Gracias por tu aporte.

      Saludos.
    • Crazybilbo
      Crazybilbo
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      Registro: 01-27-2009 Artículos: 4.398
      original de sh1nta

      Si tu pagas dejas los bluffs y los draws en su rango, tu mano no olvidemos que puede mejorar y puedes convertir tu TPTK en unas dobles top o en un trio top con lo cual la carta de la siguiente calle a ti te puede ayudar tambien.
      Eso no es tan así Sh1nta. Solo se aplicaría en el caso de que el villano lleve dobles parejas, con las dos "x" del flop. Si lleva cualquier otra mano (salvo AA que sería rara), una K en el turn no mejora nuestra mano.
    • Crazybilbo
      Crazybilbo
      Bronce
      Registro: 01-27-2009 Artículos: 4.398
      original de Hidroem
      original de sh1nta
      Si tras su resubida tu resubes el foldeara su rango de bluffso segundas parejas o TPmalkicker, puede que pague con FD o SD y el trio o te paga o te resube de nuevo.

      Si tu pagas dejas los bluffs y los draws en su rango, tu mano no olvidemos que puede mejorar y puedes convertir tu TPTK en unas dobles top o en un trio top con lo cual la carta de la siguiente calle a ti te puede ayudar tambien.

      En la siguiente calle el bote no esta tan grande como si tu hubieras resubido a su resubida y puedes decidir que hacer, si pegar porque crees que no lleva set y tienes la mejor mano y no quieres dar carta gratis o hacer check behind o si ligas algo muy fuerte hasta un check/raise.
      Buenas, hasta ahí correcto, ya que eso lo entiendo, pero como lo veo, es que si resubimos y lleva farol o proyecto, y se tira, ya nos llevamos el bote, y no le damos la oportunidad de mejorar. Si nos resube, seguramente lleva el set (aunque también puede ser bluff) y nos lleva ganados aunque mejoremos la mano con trips, ya que el llevará el full. Entonces si resubimos y el nos vuelve a resubir y foldeamos, perdemos el dinero invertido hasta ese momento y nada más. Si igualamos, también dejamos en su rango los sets, que en calles posteriores nos puede traer problemas y perder más si ligamos trips y él el fullhouse, o sea, pienso que resubiendo le sacamos más información de la mano y nos evitamos las implícitas inversas.

      Gracias por tu aporte.

      Saludos.
      El problema Hidroem es que nuestra mano tiene Showdown value. TPTK en el flop es una mano que sin dudas ganará varias veces en el showdown.

      Resubir en alguna calle por "información" es algo que generalmente no tiene sentido, y va a significar muchísimas veces perder plata.

      Imaginemos:

      Tenemos AK y el flop viene Kxx.
      Hacemos cbet, el villano nos resube, y nosotros resubimos para "obtener información"
      ¿Qué logramos aquí?

      El villano foldeará todas las manos peores que la nuestra (lo más probable) y pagará o resubirá si tiene algo mejor, en cuyo caso nosotros foldearemos.
      Bueno, si esto es así... ¿Por qué esperamos a tener AK para hacer eso? ¿Por qué no lo hacemos con any 2? La realidad es que al resubir en ese flop con AK lo que estamos haciendo es convertir nuestra mano en un bluff. Nuestra apuesta no es por valor, queremos que el villano foldee, y cuando queremos que el villano foldee es porque tenemos un bluff.
      ¿Cuál es el problema con convertir TPTK en un bluff? Bueno, en algunas situaciones puede ser correcto (si creemos que podemos tirar manos mejores), pero en general, nuestra mano tiene un showdown value tal, que es mejor intentar llevarla al showdown y solo apostar si pensamos que tenemos valor de manos peores.

      Si tu crees (por alguna razón, sea stats, historia, una notita, o porque es lo std en tu nivel) que el rango del villano al resubir en el flop contiene muchos bluffs, entonces lo mejor es solo pagar para dejar que nos siga metiendo y sacar más valor de sus bluffs.

      Si tu crees que el villano muchas veces está subiendo por valor, y que si pagamos tenemos implícitas malas, porque muchas veces tendrá set, entonces es mejor directamente foldear flop (No tiene nada de malo foldear TPTK ante una resubida a la cbet, dependiendo del villano, claro).

      Si tu crees que el villano resube muchas veces con su proyecto, y, es capaz de irse allin en el flop con ellos, entonces una resubida es lo correcto, pero por valor y para pagar el allin.
      Esto mismo se aplica si piensas que el villano va a ir allin con manos peores como kickers peores o segundas parejas.

      Si tu crees que el villano hace el raise con manos peores, pero que se tirará si resubimos, lo mejor es pagar, para controlar el bote, y ver si podemos meter alguna value en turn o river.

      Por lo general, como dije al principio, resubir "por información" será una jugada con un EV negativo (Edito: No necesariamente un EV negativo, pero si muchas veces un EV peor que la jugada óptima), y, para hacer eso, mejor hacerlo cuando no hayamos pinchado nada. Si sientes que cuando pagas un raise a tu cbet, y luego pagas turn, siempre te muestran set, entonces probablemente lo mejor sea empezar a foldear en el flop.

      Saludos, espero que te haya ayudado, y te recuerdo que lo mejor es siempre postear las manos que tengas dudas en el foro, ya que cada situación (sea por board, villano, posición, o nuestra mano) es distinta!

      Manu.
    • Hidroem
      Hidroem
      Bronce
      Registro: 10-24-2009 Artículos: 6.037
      Joder Manu, gracias por aportar toda esa información, que realmente me ha aclarado muchas cosas, bueno muchas, yo diría que todas, jejeje.

      La verdad es que lo aplico, pero no sabía el por qué, ahora sí que me ha quedado clarísimo.

      Es verdad que tendría que haber posteado una mano como ejemplo, pero me asaltó la duda sin ninguna mano en particular, sólo por aclarar conceptos, y te aseguro que me los has aclarado ... muchas gracias. Ahora toca aplicarlo y aplicarlo bien, que es lo complicado.

      Gracias de nuevo y saludos

      Hidro
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.637
      original de CrazybilboEl problema Hidroem es que nuestra mano tiene Showdown value. TPTK en el flop es una mano que sin dudas ganará varias veces en el showdown.

      Resubir en alguna calle por "información" es algo que generalmente no tiene sentido, y va a significar muchísimas veces perder plata.

      Imaginemos:

      Tenemos AK y el flop viene Kxx.
      Hacemos cbet, el villano nos resube, y nosotros resubimos para "obtener información"
      ¿Qué logramos aquí?

      El villano foldeará todas las manos peores que la nuestra (lo más probable) y pagará o resubirá si tiene algo mejor, en cuyo caso nosotros foldearemos.
      Bueno, si esto es así... ¿Por qué esperamos a tener AK para hacer eso? ¿Por qué no lo hacemos con any 2? La realidad es que al resubir en ese flop con AK lo que estamos haciendo es convertir nuestra mano en un bluff. Nuestra apuesta no es por valor, queremos que el villano foldee, y cuando queremos que el villano foldee es porque tenemos un bluff.
      ¿Cuál es el problema con convertir TPTK en un bluff? Bueno, en algunas situaciones puede ser correcto (si creemos que podemos tirar manos mejores), pero en general, nuestra mano tiene un showdown value tal, que es mejor intentar llevarla al showdown y solo apostar si pensamos que tenemos valor de manos peores.

      Si tu crees (por alguna razón, sea stats, historia, una notita, o porque es lo std en tu nivel) que el rango del villano al resubir en el flop contiene muchos bluffs, entonces lo mejor es solo pagar para dejar que nos siga metiendo y sacar más valor de sus bluffs.

      Si tu crees que el villano muchas veces está subiendo por valor, y que si pagamos tenemos implícitas malas, porque muchas veces tendrá set, entonces es mejor directamente foldear flop (No tiene nada de malo foldear TPTK ante una resubida a la cbet, dependiendo del villano, claro).

      Si tu crees que el villano resube muchas veces con su proyecto, y, es capaz de irse allin en el flop con ellos, entonces una resubida es lo correcto, pero por valor y para pagar el allin.
      Esto mismo se aplica si piensas que el villano va a ir allin con manos peores como kickers peores o segundas parejas.

      Si tu crees que el villano hace el raise con manos peores, pero que se tirará si resubimos, lo mejor es pagar, para controlar el bote, y ver si podemos meter alguna value en turn o river.

      Por lo general, como dije al principio, resubir "por información" será una jugada con un EV negativo (Edito: No necesariamente un EV negativo, pero si muchas veces un EV peor que la jugada óptima), y, para hacer eso, mejor hacerlo cuando no hayamos pinchado nada. Si sientes que cuando pagas un raise a tu cbet, y luego pagas turn, siempre te muestran set, entonces probablemente lo mejor sea empezar a foldear en el flop.

      Saludos, espero que te haya ayudado, y te recuerdo que lo mejor es siempre postear las manos que tengas dudas en el foro, ya que cada situación (sea por board, villano, posición, o nuestra mano) es distinta!

      Manu.
      Linda explicación. Yo cometía EL MISMO error q este chico por EL MISMO pensamiento.
      Creo q lo dificil de entender de entrada del poker online es q jugamos contra rangos (sisi, yo decía entenderlo, pero no terminaba de aplicarlo). Ahora comprendo q el puede tener tanto AA como 72o (ejemplo exagerado) y q su rango es la suma de esas manos (con análisis extras si le damos más crédito a una u otra), y ahora si q soy capaz de comprender (mucho más q antes) por qué NO tengo q resubir ese flop y q significa dejar "bluffs en su rango". Q parece sencillo y uno cree tenerlo asimilado.. pero no es así de rápdio.
      Estuve viendo videos ultimamente q hablan de algo MUY interesante, q es q nuestro villano vea nuestra mano como la más debil de nuestro rango (cuando no lo és) y viceversa. Es el ejemplo (uno de tantos) de tener AA en un flop A67, si apostamos nuestro rival foldea muchas veces 88-JJ, quizás pague una vez con QQ o KK, pero foldearía una 2da apuesta. Con lo q haciendo un checkbh "abrimos nuestro rango", y tambien el de él! porq ahora tenemos bluffs en su rango y manos de menor valor, q al flop no hubieran entrado. De esta forma conseguimos, sobre todo contra regs y tratando de no abusar, muy buenos botes donde no hubieramos conseguido antes.

      Uno cree q sabe todo de "manos en su rango" y luego se da cuenta de como se expande el concepto.. (seguramente tengo mucho q aprender todavía).

      Quería sumar eso :f_biggrin:
    • Hidroem
      Hidroem
      Bronce
      Registro: 10-24-2009 Artículos: 6.037
      Gracias también. Yo lo de los rangos intento aplicarlo, pero tengo momentos de "ceguera" que me pueden. Por ejemplo, tener un set y no ver la escalera. Los colores si los veo, pero las escaleras me cuestan muchísimo. No es que no pueda ver que hay un proyecto, eso sí, pero me cuesta imaginarme que el villano me ha visto un raise preflop con 79o y que precisamente esas cartas dan una escalera. Nunca le pongo esas manos y chass, me pillan.

      En cambio, cuando hago el SR de algunas manos usando el Poker Stove (como el equilator pero peor, pero a mi el equilator no me funciona en mac), intento calcular los rangos con los que podría hacer tal o cual acción y al final, la mano que tenía está en ese rango, pero en vivo .... me cuesta horrores. Y sobretodo (supongo que debe cogerse experiencia de cálculo el haber repasado miles de manos) calcular una equity aproximada, ya que algunas manos en las que tengo un set, pienso que tengo una equity brutal (ej. AA con flop AKQ) y resulta que estoy en un 70 ó 75 contra el rango.

      Supongo que es cuestión de muuuuuuucha práctica con el equilator.

      Saludos.
    • mecf
      mecf
      Bronce
      Registro: 11-14-2009 Artículos: 409
      Por que jugás (eso espero) por dinero (para ganarlo) y no por información.!

      Por lo tanto tienes que tomas las desciones que te puedan dar más dinero...

      Si haces CB y reresuben, volvis a resubir y te meten AI... Buenisima lectura, Lleva un SET (pero para saberlo perdiste mucho dinero)....

      No apuestas para saber nada, apuestas para que te paguen manos peores y para que foldeen manos peores, que aveces consigas información haciendo a puesta es otra cosa.
    • Crazybilbo
      Crazybilbo
      Bronce
      Registro: 01-27-2009 Artículos: 4.398
      original de mecf
      Por que jugás (eso espero) por dinero (para ganarlo) y no por información.!

      Por lo tanto tienes que tomas las desciones que te puedan dar más dinero...

      Si haces CB y reresuben, volvis a resubir y te meten AI... Buenisima lectura, Lleva un SET (pero para saberlo perdiste mucho dinero)....

      No apuestas para saber nada, apuestas para que te paguen manos peores y para que foldeen manos mejores, que aveces consigas información haciendo a puesta es otra cosa.
      FYP!
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.637
      original de Hidroem
      Gracias también. Yo lo de los rangos intento aplicarlo, pero tengo momentos de "ceguera" que me pueden. Por ejemplo, tener un set y no ver la escalera. Los colores si los veo, pero las escaleras me cuestan muchísimo. No es que no pueda ver que hay un proyecto, eso sí, pero me cuesta imaginarme que el villano me ha visto un raise preflop con 79o y que precisamente esas cartas dan una escalera. Nunca le pongo esas manos y chass, me pillan.

      En cambio, cuando hago el SR de algunas manos usando el Poker Stove (como el equilator pero peor, pero a mi el equilator no me funciona en mac), intento calcular los rangos con los que podría hacer tal o cual acción y al final, la mano que tenía está en ese rango, pero en vivo .... me cuesta horrores. Y sobretodo (supongo que debe cogerse experiencia de cálculo el haber repasado miles de manos) calcular una equity aproximada, ya que algunas manos en las que tengo un set, pienso que tengo una equity brutal (ej. AA con flop AKQ) y resulta que estoy en un 70 ó 75 contra el rango.

      Supongo que es cuestión de muuuuuuucha práctica con el equilator.

      Saludos.
      Te seguis equivocando :f_biggrin: :f_biggrin: :f_biggrin: Justamente al reves tenes q pensar.. no se trata de "ver la escalera" ni de pensar si pagó con 79o preflop, se trata de si, dependiendo de tu equity y el mov q tengas q hacer (Allin, call, etc) su rango es o no mejor q el tuyo. Esa mano puede estar en su rango pero tmb otras... hay q pensar en rangos, no en "tiene la escalera".

      EJ

      tengo 55

      Flop

      567

      Subo, me resuben, resubo, me ponen AI por 150bb.

      Cómo razonas esto?

      A) tiene la escalera! me tengo q tirar...
      B) en su rango hay escaleras, OP como KK o AA, quizás QQ, dobles, sets, manos como 78 con backdoor de color.

      Calculas equity y ves si tenes q pagar o no.

      Segun A no pagarías nunca, según B pagas muchísimas veces, y aunq te muestre 89 tu movimiento es CORRECTO.


      Diferente es aislarse con manos mejores:

      tengo 55 contra un regular bueno

      flop

      5AQ

      vill check, hero bet, vill call

      turn

      J

      vill check, hero bet, vill call

      river

      T

      vill bet 1/2 pozo

      Subis? no.. en su rango hay muchísimas manos, hay dobles y escaleras. Por lo q si subis él te va a resubir solo con la escalera y quizas ni pague con dobles. Con lo q te estarias "aislando contra manos mejores". Acá de nuevo hay q pensar el rango de nuestro rival y si las cartas del board y la historia de la mano (+imagen, stats y otras cosas) nos permiten resubir o no. Y acá no, para no aislarnos. Mientras q en la primer mano si AUNQ TENGA LA ESCALERA.

      Espero te aclare algo :f_biggrin:
    • Hidroem
      Hidroem
      Bronce
      Registro: 10-24-2009 Artículos: 6.037
      Aclaradísimo, la verdad, eso sí, lo del River lo tenía claro.

      Ahora a ver si lo sé aplicar bien.

      Saludos.