¿El descuento de outs sustituye el cálculo de implícitas?

    • raul8090
      raul8090
      Bronce
      Registro: 12-16-2008 Artículos: 1.382
      Espero se entienda mi duda sin tanta explicación, si no pues explico :f_biggrin: .

      Por ejemplo en este turn tengo 6 outs, pero si descuento un poco los outs ya no tengo las pot odds necesarias para hacer call. La pregunta es: ¿después de hacer un descuento de outs, es un error darme implícitas?, en este caso sumar a mis pot odds en el turn, la posible apuesta en el river del villano verdad ?

      Preflop: Hero is BB with A:diamond: , Q:spade:
      2 folds, BU raises, SB calls, Hero 3-bets, BU calls, SB calls.

      Flop: (9.00 SB) 8:spade: , 4:heart: , 2:heart: (3 players)
      SB bets, Hero calls, BU calls.

      Turn: (6.00 BB) K:diamond: (3 players)
      SB bets...
  • 17 respuestas
    • karlosibz
      karlosibz
      Bronce
      Registro: 04-11-2009 Artículos: 9.128
      :)

      Sustituye el cálculo de implícitas reversas. Las implícitas seguimos teniendo que contarlas, o simplemente descuentas menos outs ;)
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      A ver si entendí.

      La respuesta sería NO.

      Por qué va a sustituir una a la otra?... es decir, si tienes 6 outs antes del descuento y 4 outs después del descuento, en qué cambian las implicitas?.

      El ejemplo que pones, dices:
      flop: Tengo 6 outs -> easy call.
      turn: esta K elimina al menos 2 de mis Q's y me deja con 4 outs -> tengo odds de 7:1 por lo que no puedo pagar. Si cuento implícitas tengo 8:1 por lo que tampoco puedo pagar -> easy fold.

      Aunque desconté outs, las implícitas siguen jugando el mismo papel... no veo por qué una va a afectar la otra
    • karlosibz
      karlosibz
      Bronce
      Registro: 04-11-2009 Artículos: 9.128
      Marciano son equivalentes. Puedes decir tengo 6 outs por overcards pero tengo implícitas reversas por un FD o directamente decir que tengo solo 4 outs.
    • raul8090
      raul8090
      Bronce
      Registro: 12-16-2008 Artículos: 1.382
      Yo también creo que sí sustituye, pero volviendo a mi ejemplo y para que quede más clara la duda, imaginemos que en el turn sólo descontamos 1 out, nos quedan 5 outs por lo tanto necesitamos pot odds de 8:1 y la única forma de alcanzarlos es sumarle 1 bb implícita (del river).

      Según karlos y yo, debemos foldear porque como ya descontamos outs ya no debemos sumar implícitas, pero según marciano podemos hacer call.

      ¿qué opinan? :f_cool: .
    • karlosibz
      karlosibz
      Bronce
      Registro: 04-11-2009 Artículos: 9.128
      Según yo, y me autocito :D :

      Sustituye el cálculo de implícitas reversas. Las implícitas seguimos teniendo que contarlas, o simplemente descuentas menos outs


      :]
    • raul8090
      raul8090
      Bronce
      Registro: 12-16-2008 Artículos: 1.382
      jaja, ya andaba involucrando a karlos en mis loqueras :roto2: ...

      Aún no logro aclarar bien mis ideas :rolleyes: , pero les dejo estas 2 preguntas para reflexionar:

      En el turn del ejemplo anterior, (imaginando que fuera un descuento correcto)

      1)Si descontáramos 3 outs ¿deberíamos sumar implícitas con las 3 outs que quedan?

      2)Si descontáramos 4 outs ¿deberíamos contar implícitas con las 2 outs limpias que nos quedan?
    • karlosibz
      karlosibz
      Bronce
      Registro: 04-11-2009 Artículos: 9.128
      Te contesto con otro ejemplo:

      -Tenemos T9o, bote 3way, estamos IP. Sale nuestra OESD pero hay un FD en mesa.

      8 outs por nuestra OESD, donde descontamos 2 por el FD.

      Ha habido digamos 3b pf, hemos subido en BU, SB 3b y BB coldcall. SB lleva la iniciativa en un board con una o dos cartas altas.

      Tenemos el proyecto nut.

      Al descontar los outs por el FD no tenemos que contar implied reverse odds. Pero y las que solo son implied?

      Contamos solo 6 outs en el flop y en el turn? Aquí depende de otras cosas, pero contra dos jugadores y un board con al menos un K o A, casi siempre podemos contar tanto una apuesta extra del turn como otra del river.

      Por lo tanto, hay que contar implied, pero no reverse, porque ya las desechamos en el descuento de outs. Otra cosa es que no descontemos bien o que nuestro draw no sea a las nuts.

      O si tenemos overcards y vamos contra dobles+. Eso ya es otro tema. Pero por norma general el descuento de outs quita las reverse, pero falta sumar las implied ;)
    • UNIKORNIO200
      UNIKORNIO200
      Bronce
      Registro: 03-31-2009 Artículos: 4.386
      El farragoso lío de esta cuestión radica en que en definitiva, en términos matemáticos el descuento de outs, las implícitas inversas y las implícitas a palo seco son una misma cosa: la proporción del bote que recibiremos respecto al que tenemos que aportar y respecto a la probabilidad de que ganemos.

      En otras palabras: cuando decimos que tenemos implícitas inversas, lo que queremos es que haya un bote algo más grande de lo normal para hacer un call...¿por qué? pues lógicamente porque la probabilidad de ganar la mano disminuye...entonces queremos unas pot odds más altas. Entonces es lo mismo aplicar unas pot odds más altas de lo normal que decir que tenemos menos outs.

      Lo mismo sucede con las implícitas: al añadirlas sobre las pot odds estamos rebajando la probabilidad de ganar la mano necesaria, que matematicamente es lo mismo que decir que tenemos más outs de las que realmente tenemos.

      Para mí la manera más fácil de obrar es primero contar las outs limpias que tenemos y descontarlas según board, villanos, contexto etc...y luego calcular las pot odds con las implícitas (normales) dependiendo de la situación, y a partir de ahí ver si podemos hacer call o no.

      Un saludo
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      A ver que no me aclaro.

      Cuando YO hablo de implicitas hablo de las apuestas que podemos sacar en calles posteriores. Todos estamos hablando de lo mismo? o yo soy el único enredado?
    • UNIKORNIO200
      UNIKORNIO200
      Bronce
      Registro: 03-31-2009 Artículos: 4.386
      original de marcianoskate
      A ver que no me aclaro.

      Cuando YO hablo de implicitas hablo de las apuestas que podemos sacar en calles posteriores. Todos estamos hablando de lo mismo? o yo soy el único enredado?
      Todos estamos hablando de lo mismo.

      Implícitas: apuestas extras que ganaremos después de completar nuestro proyecto
      Implicitas inversas o reversas: apuestas que perderemos aun habiendo completado nuestro proyecto.

      Un saludo
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      original de UNIKORNIO200
      original de marcianoskate
      A ver que no me aclaro.

      Cuando YO hablo de implicitas hablo de las apuestas que podemos sacar en calles posteriores. Todos estamos hablando de lo mismo? o yo soy el único enredado?
      Todos estamos hablando de lo mismo.

      Implícitas: apuestas extras que ganaremos después de completar nuestro proyecto
      Implicitas inversas o reversas: apuestas que perderemos aun habiendo completado nuestro proyecto.

      Un saludo
      Entonces el descuento de outs no altera mi conteo de implicitas, porque si con 6 outs tenía 1BB implícita por qué con 4 outs voy a tener menos? xD

      Para mi el ejemplo original también es fold porque ni con implicitas da para pagar dentro de odds
    • karlosibz
      karlosibz
      Bronce
      Registro: 04-11-2009 Artículos: 9.128
      original de marcianoskate
      original de UNIKORNIO200
      original de marcianoskate
      A ver que no me aclaro.

      Cuando YO hablo de implicitas hablo de las apuestas que podemos sacar en calles posteriores. Todos estamos hablando de lo mismo? o yo soy el único enredado?
      Todos estamos hablando de lo mismo.

      Implícitas: apuestas extras que ganaremos después de completar nuestro proyecto
      Implicitas inversas o reversas: apuestas que perderemos aun habiendo completado nuestro proyecto.

      Un saludo
      Entonces el descuento de outs no altera mi conteo de implicitas, porque si con 6 outs tenía 1BB implícita por qué con 4 outs voy a tener menos? xD

      Para mi el ejemplo original también es fold porque ni con implicitas da para pagar dentro de odds
      Pues yo no estoy de acuerdo. A lo mejor lo hago mal. Pero si veis mis ejemplos creo que está bastante bien explicado.
    • UNIKORNIO200
      UNIKORNIO200
      Bronce
      Registro: 03-31-2009 Artículos: 4.386
      A mí me da la sensación de que los 3 estamos diciendo lo mismo pero pensamos que el otro dice lo contrario...estoy leyendo el hilo entero y me estoy meando de risa xDDDD
    • raul8090
      raul8090
      Bronce
      Registro: 12-16-2008 Artículos: 1.382
      He estado leyendo sus respuestas y creo que están hablando de lo mismo :s_biggrin: .

      Lamentablemente creo que no les he podido dar a entender el problema (duda) que tengo :facepalm: . Lo bueno es que he estado forzando mi cerebro y ya empieza a quedar en claro, así que me voy a explicar y ustedes me dicen que opinan de lo que digo :f_cool: .

      Primero, como bien dijo unikornio, cuando hay implícitas inversas, quiere decir que a la larga vamos a perder más que si todas nuestras outs estuvieran limpias y por eso al reducir las outs aumentamos el tamaño del bote lo suficiente para que compense las posibles pérdidas. Y también cuando tenemos implícitas quiere decir que el bote es más grande de lo que actualmente aparenta y por eso podemos jugar con una mano que en este momento parece no tener la probabilidad de ganar necesaria.Hasta aquí todos estamos de acuerdo.

      Ahora bien, me he dado cuenta que hay dos tipos de descuentos de outs:

      1) dónde los outs descontados están completamente descontados, por ejemplo un OESD en flop y estamos seguros que alguien trae un proyecto de color, en este caso reducimos nuestros outs a 6 y nos podemos dar implícitas normalmente, ya que hemos decidido que si sale uno de nuestros outs contaminados simplemente vamos a hacer fold. Aquí no hay problema.

      2)El otro tipo de descuento de outs, es cuando si ligamos uno de nuestros outs contaminados no nos vamos a tirar, sino que vamos a seguir jugando. En esta situación hay 2 variables posibles: A)Después de descontar outs, en el bote actual hay las pot odds necesarias. B)Después de descontar outs, en el bote actual no tenemos las pot odds necesarias.

      A) Después de descontar outs, en el bote actual hay las pot odds necesarias. Aquí no hay problema ya que el bote actual ya está compensando las posibles pérdidas. Así que sí podemos sumar implícitas normalmente.

      B)Después de descontar outs, en el bote actual no tenemos las pot odds necesarias. En esta opción es donde empiezan los problemas. ¿porqué?... pues porque el bote actual no alcanza a compensar las pósibles pérdidas futuras, así que las futuras inversiones nuestras y de los rivales pueden ser pérdidas ó ganancias (como quien dice, las implícitas están contaminadas ;) ). Y es aquí donde yo creo que debemos tomar en cuenta la proporción de outs limpios y contaminados. Creo que lo que deberíamos hacer en esta situación es darnos la proporción de implícitas equivalente a la proporción de outs limpios. Ejemplo si todas nuestras outs estuvieran límpias nos daríamos 1BB de implícita, pero si la mitad de nuestros outs están contaminados, creo que lo correcto sería sólo darnos 1/2 BB de implícita. Y si 3/4 de nuestros outs estuvieran contaminados sólo deberíamos darnos 1/4 = .25 de BB de implícitas.

      Volviendo al ejemplo original y imaginando que de 6 outs descontamos 1 y que hacer esto es totalmente correcto. Ahora la pregunta que queda es: ¿que hacemos en el turn, si tenemos 5 de 6 outs limpios?, ¿cuántas implicitas nos debemos de dar?... Creo que lo correcto sería darnos la proporción correspondiente a los outs límpios. Si todos nuestros outs estuvieran limpios nos daríamos 1BB de implícitas, pero como no están todos límpios creo que debemos darnos 5/6 de 1BB, así que tenemos pot odds de 7.83:1 ... deberíamos hacer fold (si necesitamos pot odds de 8:1)

      Preflop: Hero is BB with A:diamond: , Q:spade:
      2 folds, BU raises, SB calls, Hero 3-bets, BU calls, SB calls.

      Flop: (9.00 SB) 8:spade: , 4:heart: , 2:heart: (3 players)
      SB bets, Hero calls, BU calls.

      Turn: (6.00 BB) K:diamond: (3 players)
      SB bets...


      Como se habrán dado cuenta estos análisis tienen poca relevancia en la práctica, sin embargo creo que si queremos ser grandes jugadores de fixed limit debemos conocer el juego desde sus entrañas. Conocer los porqués de las cosas nos da bases muy sólidas, herramientas que en cualquier momento podemos llegar a necesitar y hasta la oportunidad de generar nuevo conocimiento. Creo que estos ejercicios son muy enriquecedores, aun y que no lleguemos a nada claro... Se dice que en gustos se rompen generos, supongo que a quienes no les guste resolver problemas y que sólo vean el poker como un hobby, pues van a pasar de entrarle a estos temas, pero también sé que habrá otros que se relamen los bigotes cuando ven temas de este tipo...

      Bueno, si no me expliqué bien ó si creen que estoy completamente equivocado les ruego que por favor me lo digan, me gustaría conocer sus opiniones :f_cool: .
    • UNIKORNIO200
      UNIKORNIO200
      Bronce
      Registro: 03-31-2009 Artículos: 4.386
      Hola Raul este hilo me parece muy interesante y tu último post es excelente.

      Primero decir que yo no creo que haya outs que al descontarlas no podamos usar si caen en el board. En el ejemplo que tú dices de un OESD en un flop bicolor donde alguien lleva el FD está claro que sólo podemos contar 6 outs, pero creo que nunca sabremos si alguien lleva el FD salvo que hagamos trampas por eso si cae un out contaminado eso no quiere decir que necesariamente tengamos que hacer fold. Por ejemplo imagínate que tienes un OESD y en el turn se completa tu oesd y el color a la vez. El villano que parece que lleva el color hace su apuesta de continuación, el fish de turno vuelve a hacer call te te toca a ti igualar o no en un bote de 7BB...evidentemente no vas a tirar una escalera nunca ahí. Por eso yo creo que no hay dos tipos de descuento de outs y explico mi razonamiento:

      El hecho de que descontemos 2 outs es simplemente para hacer que necesitemos más pot odds de las normales, de hecho por ejemplo si hay dos villanos sólo descontamos 1 out entonces ¿qué quiere decir esto que una de las cartas está contaminada y la otra no? Evidentemente no porque es absurdo, es simplemente una media para hacer que nuestras pot odds necesiten ser más altas.

      Por otro lado en cuanto a lo que dices de las implícitas me parece sensacional. Porque es pura lógica, si tenemos implícitas es porque entrarán apuestas extras en el bote con nuestro draw completado, pero...si sospechamos que nos han hecho redraw...no podemos contar esas apuestas extras.

      Por eso la lógica viene a decirnos que cuántas más implícitas inversas contermos menos implícitas podemos contar.

      Un saludo
    • karlosibz
      karlosibz
      Bronce
      Registro: 04-11-2009 Artículos: 9.128
      Creo que ha quedado todo bastante claro no? Excepto la parte que ha dicho raul sobre cuando ligamos nuestros outs contaminados, a lo que le ha contestado UNI, que obviamente muchas veces aunque sean contaminados no vamos a foldear la seguramente 2ªs nuts (por poner un ejemplo del FD contra nuestra escalera).

      Luego hay una cosa que no entiendo.

      Ejemplo base: tenemos OESD y hay FD. 6outs limpios. Por qué solo podemos contar (según raul si lo he entendido bien) 6/8 de apuesta implícita?

      Según tengo entendido, cuando tenemos un draw contamos posibles apuestas de los rivales en el turn y/o en el river. No tiene sentido decir que van a poner 8/6 de BB en una calle.

      A no ser, que cuentes las implícitas con los outs contaminados, supongo que eso es lo que quieres decir. Vale ya lo pillo xD
      Como vamos a igualar por los outs limpios, pero podemos ligar outs contaminados queremos descontar implícitas para "ahorranos" posibles pérdidas cuando vayamos al SD con nuestra mano perdedora contra el FD por haber ligado un out contaminado. No?

      Gran post. Lástima que yo soy muy malo en mates, que no adoro la estadística, y que hay poca gente que participe en estos temas de FL.

      Eres un hacha raul. A que te dedicas?
    • raul8090
      raul8090
      Bronce
      Registro: 12-16-2008 Artículos: 1.382
      "En cualquier caso en que después de descontar outs, tenemos las pot odds necesarias en el bote actual, podemos darnos implicitas con toda libertad" (las posibles pérdidas por implicitas inversas ya están cubiertas, podemos olvidarnos de ellas).

      En el ejemplo de OESD vs FD, si después del descuento de outs, tenemos en el bote actual las pot odds necesarias podemos darnos implícitas (sin descontar nada) y si ligamos 1 out contaminado, podemos utilizarlo porque si perdemos no importa, esas pérdidas ya las teníamos calculadas, pero si llegamos a ganar aunque sea muy poco probable, eso va a ser positivo.

      (Hasta aquí estoy bastante seguro de lo que digo, de lo que sigue más abajo no les aseguro nada :roto2: )

      Pero ¿que pasa si no tenemos las pot odds necesarias?, aquí podemos tomar 2 desiciones. 1) descontar completamente las outs contaminadas (si salen foldemos), o 2)decidimos que si salen las outs contaminadas si las vamos a usar.

      1)Con esta opción nos podemos dar implicitas con toda libertad ya que al no haber outs contaminados, pues no hay implícitas inversas.

      2)Con esta opción, tenemos implicitas normales e implícitas inversas, veamos que pasa si nos damos la proporción de implicitas correspondiente a las outs limpias, como expliqué en el post anterior.

      Estamos en el turn con OESD vs 1 rival que ya apostó y que casi estamos seguros que trae FD (calculamos 90% de probabilidad). En el bote hay 6.5 BB, los pot odds no son suficientes pero si nos damos implícitas podemos igualar, vamos a calcular el EV de las opciónes 1) y 2).

      (para simplificar, vamos a suponer que en el river el villano siempre va a hacer 1 apuesta -ni más, ni menos-):

      1) (Prob de ganar * ganancia) - (prob de perder * pérdida)
      1) (13% * 7.5) - (87% * 1) = .105

      2) (prob de ganar, sumándole el 10% de ganar con los outs contaminados * lo que vamos a ganar, restándole el 90% de 1/4 parte, a la implícita porque corresponde a las outs contaminados) - (prob de perder * lo que vamos a perder)
      2) (13.4 * 7.275) - (86.6 * 1) = .10885

      Como se ve aquí, lo de descartar completamente los outs contaminados no conviene aunque suena muy bonito eso de que podemos contar con las implicitas completas...

      Uff, esto cansa... creo que aquí le paro. Lo de tirarme si sale un out contaminado no es del todo literal, lo digo más que nada porque puede ayudar a aclarar las ideas :rolleyes: (según yo :f_biggrin: )

      A que te dedicas?

      Si me preguntas ¿a qué te piensas dedicar?... te diré que al poker online. La vida me ha dado unas buenas revolcadas, en especial en cuestiones de salud, por lo que mis estudios se interrumpieron en la adolescencia... Hace 2 meses me decidí apostarle mi futuro al poker... esto es todo lo que tengo.

      Esa es la razón por la que probablemente últimamente me has visto más participativo en el foro. Espero en el futuro poder responderte, "soy un jugador profesional de poker :f_cool: . (Es dificil pero no imposible)