Duda odds

    • implante
      implante
      Bronce
      Registro: 06-22-2009 Artículos: 176
      Conozco el funcionamiento bascio de las probabilidaes en el poker. Por ahora solo eso, basico, pero creo que tengo cosas mas importantes que solucionar todavia en mi juego que ahondar en las matematicas.

      Ahi va mi duda:
      En una mano std de abc en la que apuesto entre otras cosas por proteccion digamos 2/3 del bote ante un flop algo mojado estoy evitando que el villano pueda pagar de forma rentable para completar sus proyectos, hasta ahi perfecto. Si llevo una mano legitima con la que no tirarme segun abc el hecho de que el villano haga un movimiento que aparenta habler completado un color por ejemplo, no debo hacer fold porque anteriormente he hecho jugar con EV- al villano. Esto es lo que se me ha dicho que es correcto y lo que hago, evidentemente, y no es que me vaya mal. Pero si yo estoy jugando para no foldear ante eso le estoy dando en realidad a mi oponente unas implicitas que podrian llegar a hacer su call rentable.

      Imaginemos una mano en la que subo con pareja y me paga solo un tipo. No sale un flop muy mojado y apuesto 2/3 del bote protegiendo un set que he ligado. Me paga y se completa un color. Apuesto 3/4 del bote y me paga. En este momento el bote es mas o menos de 50 bb. En el river sale un carta blanca y apuesto por valor y el villano me pone allin. Puede tratarse de un bluff o de una apuesta con una peor mano, pero tambien puede tener color. Yo no me tiro, pago, y me saca toda la caja con el color. El no jugo de manera directamente rentable pero en sus implicitas reales se encontraban las alrededor de 75bb que a mi me quedaban, las cuales si que compensan de sobra su call. El no puede saber al pagar que yo tengo una mano de la que no me voy a tirar pero no creo que eso importe, lo que si creo que importa el ha jugado con expectativa positiva desde una vision neutral esa mano por lo que conscuentemente mi juego ha tenido una expectativa negativa.

      A lo mejor es una fishada lo que acabo de decir y es que realmente no he entendido bien los conceptos... Espero que me podais ayudar.
  • 7 respuestas
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.637
      Yo en esa jugada el river ya lo juego a check/call.

      Entiendo el concepto, y me pregunto cosas parecidas.

      Llego a la conclusión por un lado de q NO IMPORTA perder esa caja, porq la mayoría de las veces (contra el nivel general) de los rivales vamos a ganar, por lo q el mov. es EV+.
      Ahí la idea de q si pudieramos ajustar nuestros movs. contra ciertos rivales evitaríamos esas pérdidas "innecesarias". Y creo q ahí entran las estadísticas.
      Por otra parte, cuando el villano pague fuera de odds va a completar pocas veces, y en todas esas no sacará implícitas.. y no creo q compense por quitarnos una caja. Es decir q él está perdiendo dinero y jugando EV-.
      El ABC, a mi humilde y fish entender, es un juego básico contra TODOS los rivales. Si jugás así vas a ganarle a todos juntos en promedio, y las ganancias mayores (y quizás las únicas) vengan del fish.
      Me parece correcto aprender a jugar así ya q conceptualmente es interesantísimo: te enseña a caminar. Despues.. queda en uno correr, y algún día volar como dwan (jajaja). Tmb creo q es un pecado no adaptarse con lecturas claras...
      ABC si. ABC-tontosigotodoypagosabiendoqpierdo... no.

      Pero es mi concepto fish tmb...


      Para resumir: creo q el villano, en promedio, juega EV- y nosotros EV+. Pero nosotros debemos saber cuaando jugamos contra gente q merece q nos adaptemos.

      Saludos :f_biggrin:
    • implante
      implante
      Bronce
      Registro: 06-22-2009 Artículos: 176
      Totalmente de acuerdo con todo lo que dices Yomatiyo. Yo tamien entiendo de esa manera el abc y comprendo que por eso somos ganadores, pero yo estaba hablando de manos en particular. A lo mejor no estoy en condiciones de pensar todavia sobre esto, entre otras cosas porque no creo que conozca todas la razones intrinsecas de los movimientos que he aprendido hacer aqui.

      Pongamos que en la mano esa anterior en vez de hacer las subidas std hago pot bets o incluso overbets. Esta claro que me pagaran menos pero, ¿quien dejara de pagarme?. Los proyectos dejaran de pagarme y si lo que yo he dicho antes no es una tonteria sera algo que me venga bien. Los que me pagan aqui con algo que no sea un proyecto algo llevan, van a cambiar su decision porque apueste 1/3 mas del bote??

      Tamien le veo los contras a esto. Es un movimiento que no sea ajusta a nuestra cbet std y si lo haces en un flop que no sea muy peligroso puede cantar mucho. Esto puede hacer que se tiren con manos con las pagarin en otro caso. Pero cuantos villanos hay entre NL2 y NL10 que vayan a tener esto en cuenta??

      Otro caso que se aparece en mi demente imaginacion.Si la hipotetica mano anterior la trasladamos a un bote multiway donde un villano me paga con mano y el otro tiene hasta casi odds para pagarme con proyecto de forma directa, la mano se volveria muy peligrosa. Aqui tambien jugaria por cajas o deberia tirar mi set flopeado? Veo malas las dos opciones.

      Algun entendido por favor que rebata mis insensateces...
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.637
      Es q te confundis desde el principio... el ABC es para obtener benefiios a largo plazo (jugar EV+) y para eso hacemos jugar a nuestros rivales EV- tmb a largo plazo.
      Q en una mano en particular te metan el proyecto o un bad beat, no significa nada para el ABC, ya q piensa a largo plazo. Y ese villano a largo plazo pierde dinero. Le estás pidiendo a un ingeniero q arma autos q explique por qué hay gente q no se mueve cuando el auto lo está por chocar :D
      Hacelo al reves... si vos pagas siempre fuera de odds, crees q vas a compensar? una cosa son las implícitas de una mano en concreto, otra a lo q apunta esta estrategia.
      Y la mano multiway se apuesta más fuerte justamente para sacar de odds a varios villanos aunq el primero pague.
      Y pensá q el ABC se basa en matemática a largo plazo, no en manos específicas... ahpi entra tu adaptacion/moves/stats/notas/etc.

      O eso creo yo =P



      PD: Hay un libro q tengo, llamado "La senda del ganador" q tiene un excelente ejemplo sobre el tema de odds... después lo posteo.
    • implante
      implante
      Bronce
      Registro: 06-22-2009 Artículos: 176
      Parece que no me explico. Una mano en particular tambien tiene expectativa puesto que se va a repetir mas veces. La rentabilidad de mi juego en general es la suma de las rentabilidades que me ofrece cada "mano tipo" que juego. Yo lo que estoy haciendo es cuestionar la EV de esa situacion. Yo no pago fuera de odds porque se que en la mayoria de las manos las implicitas que tengo no seran suficientes, pero en este caso yo soy el que pone las implicitas (mano de la que no me voy a tirar), por lo que me gustaria conocer una explicacion fundamentada de porque juego asi en esa situacion.

      Espero el ejemplo que seguro es muy interesante. Yo por ahora no conozca nada sobre literatura de poker. He empezado a leerme el primer volumen de harrington, que por ahora me esta gustando mucho, pero llevo bastante poco leido.
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.637
      original de implante
      Parece que no me explico. Una mano en particular tambien tiene expectativa puesto que se va a repetir mas veces. La rentabilidad de mi juego en general es la suma de las rentabilidades que me ofrece cada "mano tipo" que juego. Yo lo que estoy haciendo es cuestionar la EV de esa situacion. Yo no pago fuera de odds porque se que en la mayoria de las manos las implicitas que tengo no seran suficientes, pero en este caso yo soy el que pone las implicitas (mano de la que no me voy a tirar), por lo que me gustaria conocer una explicacion fundamentada de porque juego asi en esa situacion.

      Espero el ejemplo que seguro es muy interesante. Yo por ahora no conozca nada sobre literatura de poker. He empezado a leerme el primer volumen de harrington, que por ahora me esta gustando mucho, pero llevo bastante poco leido.
      Exacto, y en la sumatoria jugar por caja en un bote 3beteado con AA o SET es rentable.
      Quizás estes perdiendo de vista q en un bote no 3beteado el ABC no dice jugar por caja (en caso excepcional).


      Otra cosa:

      "Imaginemos una mano en la que subo con pareja y me paga solo un tipo. No sale un flop muy mojado y apuesto 2/3 del bote protegiendo un set que he ligado. Me paga y se completa un color. Apuesto 3/4 del bote y me paga. En este momento el bote es mas o menos de 50 bb. En el river sale un carta blanca y apuesto por valor y el villano me pone allin. Puede tratarse de un bluff o de una apuesta con una peor mano, pero tambien puede tener color. Yo no me tiro, pago, y me saca toda la caja con el color."

      En mi opinión eso no es estandar y está mal jugado.

      tengo 88 y subo 4bb, me pagan (estamos con 100bb los 2)

      flop (9.5bb) 8h6dkd; protejo con 7bb, me paga;
      turn (23bb) 2d; apuesto 14bb, me paga;
      river (51bb) 9h

      Mi stack: 75bb; el de él tmb.
      Te das check/call, y excepto q sea super fag (fish and agresive :f_cool: ) no te pone el push.
      Podés tranquilamente quedarte con 45 o 50bb., porq dificil le extraigas mucho valor a una TP o doble del rival en el river, por lo cual apostando nos aislamos con manos mejores.
      En esta mano el tenía q ganar 21bb más para pagar rentablemente.. Ganó unas 40. Y las va a perder en las proximas manos sin implícitas =P

      Esa situacion es EV+ por el nivel general de los rivales. Imposible sacar el EV en particular porq es resultadista y no tiene sentido... Por otra parte, imposible ganar todas las manos! por eso jugás con estrategias dentro de bankroll.

      Y desde lo conceptual, si cuestionas el EV hacé los numeros y postealos... el ejercicio te sirve a vos y a todos.
      (Yo feliz con estas charlas jaja).
    • implante
      implante
      Bronce
      Registro: 06-22-2009 Artículos: 176
      Esa era exactamente la explicacion que buscaba. Creia que que con set se jugaba siempre por cajas :f_cry: . Voy a tener que tomarme esto mas en serio...
      Pero bueno creo que con esto he dado un gran paso, prefiero llevar mi juego algo mas flojo todavia pero haber intentado razonar el porque. Dedicare a partir de ahora algo de mi tiempo de poker a preguntarme cosas. Con lo de cuestionar no intento en ningun momento desacreditar a la gente que es evidente que sabe mucho mas que yo, solo quiero tener un aprendizaje solido desde el principio y poder llegar a solucionar por mi mismo y de forma eficaz las situaciones que se me planteen.

      Gracias yomatiyo por tu tiempo y paciencia. He visto tu blog e intentare seguirlo en la medida de lo posible, y si puedo, no dejar que te me adelantes mucho :P . No dispongo de tanto tiempo pero bueno, se hara lo que se pueda.

      Referente a la mano esa, haciendo c/c en el river, ¿cual seria el maximo tamaño de apuesta que deberia ver?,¿hasta que a el le salga rentable?, ¿o incluso un push (porque no siempre lo va a llevar)?
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.637
      Con respecto a la mano depende bastante del rival.. si es weak o muy agro podrías incluso pagar el push, pero a mi me parece sumar varianza de forma innecesaria.
      Creo q hasta 1/2 bote estaría bien, ya q con una TP o dobles no lo veo apostando más de eso... igual, no pierdas de vista q soy fish :f_cool:

      Y yo aplaudo tu post y tus preguntas y criticas, porq si miras por ahí... yo soy igual :f_biggrin: jjaja

      Saludos che, y dale duro a esos fishes!