DoN: Tabla fase Push or Fold

    • Mariuszhh
      Mariuszhh
      Bronce
      Registro: 01-22-2008 Artículos: 510
      Sería absolutamente brutal una tabla para la fase Push or Fold exclusiva para los DoNs, que tenga en cuenta nuestra posición relativa, stacks adversarios y propio (relacionado con BBs), acciones anteriores, etc, todo lo que consideren los expertos entrenadores de la seccion de DoNs.


      +: Si alguien sabe explicarme cómo saber si un push es rentable matemáticamente, calculando FE y PotE y todo lo necesario, o me decis un tema del foro en el que aparezca os lo agradeceria.
  • 7 respuestas
    • boryuberg
      boryuberg
      Bronce
      Registro: 08-18-2008 Artículos: 2.913
      Es complicado hacer una tabla, hay muchas variantes.


      Tipos de jugadores, stats, ciegas Stacks, Buy-in situacion de la mesa y demas.

      Si tienes dudas de manos postealas en el apartado del foro, y te las responderemos con gusto.

      Saludos
    • Mariuszhh
      Mariuszhh
      Bronce
      Registro: 01-22-2008 Artículos: 510
      Claro, estariamos hablando de una tabla como la Push or Fold o la SHC para cash, hay factores que no podrian incluirse como los stats, y el buyin obvio que influye, pero se podria hacer algo bastante interesante.
    • Quique
      Quique
      Bronce
      Registro: 05-10-2007 Artículos: 2.091
      Hola Mariuszhh,

      Déjame que lo hable con nuestros entrenadores de DoNs a ver qué se puede hacer....

      Gracias por la propuesta,

      Quique
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      Hola Mariuszhh

      Como dice boryuberg, es bastante complejo hacer una tabla así, porque no solo dependemos de nuestro stack, nuestra posición, y como nos venga la mano. Hay muchos otros factores, como el puesto que ocupamos en el torneo, los stacks de otros jugadores, el stack de los villanos que quedan por hablar, etc.

      Te pondré unos ejemplos de burbuja, para que entiendas a que me refiero

      Ciegas 200/400
      UTG 500 fichas
      MP 3000 fichas
      CO 490 fichas
      BU 510 fichas
      SB 3500 fichas
      BB 7000 fichas

      Supongamos que
      Hero está en UTG y le reparten JJ, y ahí se la tiene que jugar porque no encontrará un spot mejor.
      Hero está en CO con sus JJ y le llega foldeada, ya es más que dudoso y se debería foldear, pensando en que UTG se va a jugar primero el showdown con los bigstack en breve.
      Estando en MP, BU o SB sencillamente sería un error horrible pushear JJ.
      Si el villano de BB estuviera en cualquier otra posición, podría pushear o foldear indistintamente, es EV= para él.

      Supongamos que UTG pushea y MP paga, y Hero tiene JJ.
      Si le sucede en CO es horrible pagar, se expone a un cooperativo en que tiene que ganar a todos.
      Si está en BU pagar no está tan mal, ya que el cooperativo perjudica a UTG

      Otro ejemplo:

      Ciegas 125/250, ante 25
      UTG 4300 fichas
      MP 5100 fichas
      CO 900 fichas
      BU 1500 fichas
      SB 1400 fichas
      BB 1800 fichas

      Hero está en el BU con 97o, y es un push más que razonable, debido a la gran fold equity que tenemos y al valor que suponen esas fichas sobre nuestro stack, Entonces nos sale rentable. En cambio

      Ciegas 125/250, ante 25
      UTG 1400 fichas
      MP 1800 fichas
      CO 900 fichas
      BU 1500 fichas
      SB 4300 fichas
      BB 5100 fichas

      Aquí con 97o considero foldear, porque nuestros rivales nos pueden pagar más loose debido a que no les duele nuestro stack, y eso supone más riesgo de quedar eliminado y que el push no sea rentable.

      Y como estos puede haber bastantes situaciones donde depende muchísimo del contexto. Por eso no se puede poner así en una tabla en plan de "7 ciegas en CO, pusheamos con 66+, A9+ KJ+"

      No se si seré capaz de sintetizar para encontrar un cierto patrón a las diferentes situaciones, que más o menos se pueda aplicar de forma sistemática. Viendo todas las peculiaridades que puede haber, parece demasiado complejo para mi :f_eek:

      Saludos
    • Mariuszhh
      Mariuszhh
      Bronce
      Registro: 01-22-2008 Artículos: 510
      Gracias Calio y Quique.

      Sin duda hay muchos factores a tener en cuenta en los DoNs.

      En los ejemplos que me pones, sólo una duda. Me gustaria saber si hay una justificacion matematica, creo que no la hay, al igual que hace el ICM, para esta situacion:
      "Hero está en CO con sus JJ y le llega foldeada, ya es más que dudoso y se debería foldear, pensando en que UTG se va a jugar primero el showdown con los bigstack en breve."

      En principio, BB te va a pagar con any2, y desconoces si luego se va a hacer cooperativo al short. La verdad a mi tb me parece mejor foldear, pero matematicamente hay algo? Basicamente porque si UTG sale de esa mano victorioso ahora esta Hero jodido.


      En cuanto a las tablas, estoy hablando de algo básico del estilo del SHC y las Push or Fold de SNG, creo que algo se podria hacer, teniendo a grandes entrenadores en la comunidad.
      Realmente es muy complicado, pero si se podria hablar de: PUSH: posicion relativa, stacks de contrarios que quedan por hablar, posicion en la mesa, etc.

      Un saludo.
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      Hola Mariuszhh

      Sin duda no sabemos qué van a hacer los villanos, y dependemos enteramente de ello. Pero sabemos que si pusheamos es practicamente seguro que el villano de BB pague el push por 90 fichas.

      Sin contar a BU, es razonable pensar que SB podría completar las 290 fichas para el cooperativo. Supongamos que SB nos paga la mitad de las veces



      Como va a pasar la mitad de las veces cada cosa, tenemos aprox un 67% de sobrevivir a esta mano. Además, no nos garantiza cobrar 100% seguro, aunque sí es probable que lo consigamos. Digamos que nos quedamos tan bien que, en una estimación optimista, vamos a lograr un premio el 95% de las veces que ganamos esa mano.

      Entonces 67% * 95% = 0,67 * 0,95 = 63,6% de cobrar

      Si foldeamos, la siguiente mano le llegan las ciegas a UTG, con cartas aleatorias. En principio deberíamos pensar que BB puede completar su stack con cualquier mano. Es un flip (50%-50%) Cobramos un 50% en ese caso.

      A jugadores como SB o MP les cuesta más, entonces no se meterán muy a menudo. Digamos que limpean o hacen miniraise un 25%. Digamos que BB solo paga un 60% de las veces en caso de que alguien haya entrado previamente.



      Eso significa que UTG muere aprox un 73% y 62,5% respectivamente

      Entonces, en un 75% BB entra solo a la mano, y en ese caso UTG muere la mitad de las veces. El 25% restante va a ser un 60-40 entre que UTG muere un 73% y un 62,5% respectivamente.

      El cálculo sería 0,75 * 0,50 + 0,25 * (0,60 * 0,73 + 0,40 * 0,625) = 37,5 + 0,25 * (0,438 + 0.25) = 0,547 = 54,7%

      Es decir, según ese rango que hemos supuesto, le eliminan un 54,7% de las veces (sobrevive 45,3%).

      Parecería que con nuestro 63,7% de antes cobramos más.

      Pero el torneo no termina ahí, porque también podemos salvarnos nosotros y terminar cobrando. Y todas las veces que nos salvamos hay que sumarlas al 54,7%.

      Digamos que tenemos casi la misma suerte de UTG, y sobrevivimos un 45,3% de las veces. Y de eso, nos quedamos bastante bien y vamos a cobrar en la mayoría.
      Se ha salvado UTG, pero cuando nos salvamos nosotros volvemos a una situación como la inicial en que UTG tendría que volver a jugársela antes de nosotros. Y ahora le llega a BU el tener que jugársela.

      Digamos que al salvarnos, terminamos cobrando un 75% de las veces (incluso un poquito más podría ser)

      0,547 + 0,453 * 0,453 * 0,75 = 0,70 = 70%

      Entonces según estas estimaciones vamos a cobrar más veces foldeando JJ y esperando (70%) que pusheando las JJ (63,7%).

      Está claro que no podemos calcular todo con precisión porque no sabemos exactamente como van a jugar los villanos, y solo podemos hacer estimaciones. Pero con la mayoría de estimaciones que podamos hacer va a ser mejor el fold que el push.

      Saludos
    • Mariuszhh
      Mariuszhh
      Bronce
      Registro: 01-22-2008 Artículos: 510
      Calio, olé.
      Muchisimas gracias, todo entendido.