Donkbets

    • Prometeo83
      Prometeo83
      Bronce
      Registro: 10-14-2008 Artículos: 2.111
      (FIXED LIMIT)

      Cómo trato las donk en estos casos? call flop y fold turn??
      En estos casos suelen hacer limp/call donk flop, eso puede ser una PP o nada o es que han conectado. Según el sentido común es fold, no tengo nada para que voy a seguir, claro en estos niveles.
      Ahora bien, la teoría dice que en ciertos casos con overcard es posible hacer raise a las donk. ¿Podrías aclararme un poco esto?.
      Odio las donkbets X(

      Ejemplo:

      Known players:
      Position:
      Stack
      SB:
      $0,51
      MP1:
      $0,86
      Hero:
      $2,58

      0,05/0,1 Fixed-Limit Hold'em (9 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.68 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is MP3 with A:spade: , K:spade:
      2 folds, MP1 calls, MP2 folds, Hero raises, 2 folds, SB calls, BB folds, MP1 calls.

      Flop: (7,00 SB) 4:heart: , 2:spade: , Q:club: (3 players)
      SB checks, MP1 bets, Hero calls, SB calls.

      Turn: (5,00 BB) 9:heart: (3 players)
      SB checks, MP1 bets, 2 folds, MP1 gets uncalled bet back.

      Final Pot: 5,00 BB
  • 11 respuestas
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      quieres saber si hay que seguir igualando?... dime cuantos outs tienes y que pot-odds necesitas :)

      Yo no recomendaría un raise en un 3handed, así nos aseguramos mejores odds en calles posteriores. Para mi un raise sería para tomarnos carta gratis.

      Si me pones el enlace al artículo que recomienda el raise puedo profundizar más en ello :)
    • Prometeo83
      Prometeo83
      Bronce
      Registro: 10-14-2008 Artículos: 2.111
      Hola marcianoskate, bueno en esta mano en concreto no puedo seguir tengo unas pot-odds de 3.5 con 6 outs, pero ¿si el bote fuera mucho más grande y tuviera un 7:1 sería correcto hacer call?

      http://es.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/66/1/ .

      Este es el enlace, en la parte de: ¿Qué deberías hacer frente a una donkbet en el flop?

      Saludos.
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      Del artículo:
      Como ya has podido ver, muchas veces se presenta la misma situación ante una donkbet: sueles ir por delante del jugador pasivo y te gustaría eliminar a los adversarios que van detrás de ti. La cuestión es: ¿vas por delante del jugador que ha hecho la donkbet? Si te enfrentas a rivales desconocidos, los factores más importantes que debes tener en cuenta son la textura del flop y el número de adversarios.



      Cómo sabemos si nosotros vamos por delante o por detrás?... pues poniendo a nuestro villano en un rango y comparando con lo que nos ofrece el flop.

      Cuentame por favor qué diferencias ves entre el primer ejemplo y el segundo ejemplo de esta sección (si, los dos ejemplos que tienen 662) ya que aún con el mismo flop en uno subimos y en el otro igualamos. Por qué crees que hacemos esto de esta forma? (algo para tener en cuenta es que el artículo en español tiene un pequeño error de traducción.)

      Luego, cual es la diferencia entre el primer caso (flop 662) y el segundo caso (flop 9:h8:h3). Qué habría que cambiar para modificar nuestro juego en el segundo ejemplo y en vez de hacer un raise hicieramos un call?

      Creo que con el simple hecho que comprendas esto bien será suficiente para darle respuesta a tu mano :)
    • adevesa
      adevesa
      Bronce
      Registro: 03-14-2009 Artículos: 2.453
      Un donk puede ser desde un cañon hasta aire puro asi que no se pueden dar recomendaciones generales contra eso y hay que ver la mano en cuestion.

      En esta mano que no hay proyectos posibles raiseo flop porque hay que intentar echar al que queda por detras. Este va a ser muy honesto con su mano. Si paga o 3betea vamos por detras (no tiene posibilidad de hacerlo con un proyecto) y ademas va a tirar muchas manos mejores que la nuestra, basicamente PP.

      Si estuviese HU con el donker le haria call down. Es muy agresivo y va muy poco al showdown asi que no quiero tirarlo de una mano peor con un raise y mejor que siga blufeando. De esta forma las veces que este blufeando le sacaremos lo maximo y cuando vaya con una mano como la Q aun tenemos nuestras outs.
    • Drizztfowl
      Drizztfowl
      Bronce
      Registro: 04-12-2009 Artículos: 5.583
      estoy con adevesa,aqui raise para quedarme con el donker, ademas de que tengo FE contra el otro villano y posteriormente lo mas probable esque el donker haga call con la mayoria de sus manos, en el turn tengo la opccion de darme carta gratis, tengo 2 proyectos backdor ademas de overcards que pueden completarse ^^
    • Prometeo83
      Prometeo83
      Bronce
      Registro: 10-14-2008 Artículos: 2.111
      Gracias a todos por responder y resolver las dudas¡¡ :f_thumbsup:

      Marcianos me he estudiado mejor el artículo, te contesto.

      Respecto a las donkbets: el artículo decía "¿vas por delante del jugador que ha hecho la donkbet? Si te enfrentas a rivales desconocidos, los factores más importantes que debes tener en cuenta son la textura del flop y el número de adversarios."

      En ambos casos hablamos de flops que ofrecen pocas posibilidades de hacer proyectos.

      En el ejemplo 1 (6 :spade: , 6 :heart: , 2 :club: ) nos enfrentamos a dos adversarios, en este caso subimos las donkbets porque el flop ofrece pocas posibilidades de hacer proyectos (de igual forma que haríamos apuesta de continuación), por lo que es muy probable que se trate de un farol o en su defecto de una mano hecha.

      En el ejemplo 2 (6 :spade: , 6 :heart: , 2 :club: ) nos enfrentamos a 4 adversarios(en este caso no haríamos la apuesta de continuación si no hemos conectado), al haber tantos jugadores en el flop la posibilidad de que se trate de un farol es muy reducida por lo que la mejor opción para nuestra mano es ver una apuesta con unas pot-odds de 9:1, o tirar la mano.

      Cuando el flop ofrece muchas posibilidades de proyectos.

      Preflop: Hero está en MP1 con A :heart: Q :club:
      3 no van, Hero sube, 4 no van, SB va, BB va.

      Flop: (6 SB) 3 :spade: , 9 :heart: , 8 :heart: (3 jugadores)
      SB pasa, BB apuesta, Hero ?
      Turn: (5 BB) 4 :diamond:
      BB pasa, Hero ???

      En este caso, BB puede apostar con un rango amplio, tenemos posición y sería acertado subir su donkbet porque todavía podríamos ir ganando contra todos sus proyectos, y además tenemos BDFD. En el turn reevaluamos, es posible que no complete ningún proyecto, sólo podemos contarnos 3 outs, deberíamos tener unas odds de 15:1 y tenemos unas pot-odds de 6.1. Con posición podríamos incluso subir turn para free showdown.
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      Prometeo, muy buen resumen... espero que hayas captado la sutil diferencia de cuando hay que subir y cuando igualar!! xD

      La verdad a mi me ayudó, estaba haciendo algunas jugadas de puro vicio, sin acordarme de la estrategia :f_cool: :f_cool:

      Parece que el que más problemas te presentó fue el tercer ejemplo... así que vamos a explicarlo mejor.

      Cuando hay muchos proyectos en la mesa, evaluar la agresividad es más complicado porque así como puede tener una mano hecha podría estar haciendolo con cualquiera de los muchos proyectos que hay, en este ejemplo tenemos proyectos de color y escalera.

      En este caso que estamos 3handed queremos subir en el flop por las mismas razones que da Adevesa, queremos eliminar el 3er jugador (el cual será honesto con su mano y si iguala o sube es que tiene algo hecho) y como el donker todavía tiene muchos proyectos en su rango entonces es probable que vayamos por delante, además que compramos la posición :) .

      luego el turn dices:
      En el turn reevaluamos, es posible que no complete ningún proyecto, sólo podemos contarnos 3 outs,


      Pero por qué solo 3 outs? yo en este turn sigo contando al menos 5 outs, si no los 6 completos, porque tanto un A como una K nos dan TPTK. Por lo que como mucho necesitamos 8:1 pero como todavía hay muchos proyectos en su rango que no se han completado, proyectos a los que vamos ganando, podemos igualar para ver el river.

      la cosa cambia cuando el turn 6 por ejemplo, caso en el que podemos ir drawing dead, o si no tuvieramos el A un 4 sería feo también, pero en este caso nos daría un FD con el cual tendríamos que igualar.

      Espero haberme explicado bien :)
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      Pequeño quiz... como juegas cada una de estas manos?

      1)
      Limit Holdem $0.25(BB) Full Tilt
      SB ($13.40)
      BB ($12.90)
      UTG ($6.50)
      UTG+1 ($5.70)
      UTG+2 ($11.70)
      MP1 ($16.50)
      Hero ($24.65)
      CO ($16.80)
      BTN ($3.15)

      Dealt to Hero Q:diamond: K:spade:

      UTG calls $0.25, fold, fold, fold, Hero raises to $0.50, fold, BTN calls $0.50, fold, BB calls $0.25, UTG calls $0.25

      FLOP ($2.10) 3:spade: 3:club: J:club:

      BB bets $0.25, UTG calls $0.25, Hero calls $0.25, BTN folds

      TURN ($2.85) 3:spade: 3:club: J:club: 4:spades:

      BB bets $0.50, UTG folds, Hero ???,


      2)
      Limit Holdem $0.25(BB) Full Tilt
      SB ($13.40)
      BB ($12.90)
      UTG ($6.50)
      UTG+1 ($5.70)
      UTG+2 ($11.70)
      MP1 ($16.50)
      Hero ($24.65)
      CO ($16.80)
      BTN ($3.15)

      Dealt to Hero Q:diamond: K:spade:

      UTG calls $0.25, fold, fold, fold, Hero raises to $0.50, fold, BTN calls $0.50, fold, BB calls $0.25, UTG calls $0.25

      FLOP ($2.10) 3:spade: 3:club: J:club:

      BB bets $0.25, UTG calls $0.25, Hero calls $0.25, BTN folds

      TURN ($2.85) 3:spade: 3:club: J:club: 4:club:

      BB bets $0.50, UTG folds, Hero ???,


      3)
      Limit Holdem $0.25(BB) Full Tilt
      SB ($13.40)
      BB ($12.90)
      UTG ($6.50)
      UTG+1 ($5.70)
      UTG+2 ($11.70)
      MP1 ($16.50)
      Hero ($24.65)
      CO ($16.80)
      BTN ($3.15)

      Dealt to Hero Q:diamond: K:spade:

      UTG calls $0.25, fold, fold, fold, Hero raises to $0.50, fold, BTN calls $0.50, fold, BB calls $0.25, UTG calls $0.25

      FLOP ($2.10) 3:spade: 3:club: J:club:

      BB bets $0.25, UTG calls $0.25, Hero calls $0.25, BTN folds

      TURN ($2.85) 3:spade: 3:club: J:club: K:club:

      BB bets $0.50, UTG folds, Hero ???,
    • Prometeo83
      Prometeo83
      Bronce
      Registro: 10-14-2008 Artículos: 2.111
      Se ha hecho muy grande esto, pero he intentado explicarlo lo mejor posible. :f_biggrin:

      Subimos, vamos cuatro al flop, y recibimos donk del BB (algo habrá pillado).

      En este flop es posible que BB donkee con FD, con Jx, o 3x (no entra JJ xq hubiera hecho 3bet). En este caso se presentan dos opciones call o fold. Contra FD y Jx es posible que si ligamos una de nuestras outs tengamos la mejor mano siempre que no sea un :club: , si directamente lo ponemos en 3x, o en 33 tiramos la mano, pero en ese caso seríamos adivinos, así que vamos a descartarlo.

      Call: podríamos contarnos 6 outs (xq todos los reyes y damas sigan vivos), tendríamos pot-odds de 10,4:1 para unas odds de 7:1. Es correcto hacer call. O podemos pensar que tiene Q :club: o K :club: , tendríamos que pensar que tenemos 5 outs.

      Fold (o call muy ajustado): podríamos descontarnos según dice la teoría las outs a la mitad, es decir, tendríamos 3 outs (“Si la mesa tiene 2 cartas del mismo palo, descuenta las outs a la mitad.”), y en este caso seguiríamos teniendo pot-odds de 10,4:1 pero tenemos unas odds de 15:1 por lo que es un fold flop.

      Mano 1.

      En el turn: no se completa el FD, es posible pensar que el villano tiene A high aunque apostó contra 3 y sin posición así que no creo, Jx, FD o PP, sólo vamos ganando contra un FD que no tenga un As en su mano. Ahora ya no tenemos unas pot-odds correctas para ver otra apuesta 5,7:1 y seguimos teniendo un 7:1 ( con 6 outs), o un 15:1 si descontamos a la mitad las outs. En el turn o es fold, o es raise turn para free SD y fold si nos hace 3bet. Si hacemos call en ese turn, en el river si se completa el FD es Fold, y si no ligamos nada es igualmente un Fold.

      Mano 2.

      Es el mismo razonamiento del turn del ejemplo 1, pero ahora se completa el color, de las tres opciones Jx, 3x o FD, sólo ganaríamos si ligamos nuestras outs contra un Jx, aquí es fold.
      En ejemplo 1 era posible hacer raise por free SD, pero en este turn no sé que manos se tirarían de ahí, quizás un PP o A high sin tréboles o un farol, porque Jx, 3x, hacen calldown a partir de ahí ante un raise, y es posible que si la apuesta del flop era un farol ahora tenga FD y tampoco lo vamos a tirar y ya no podemos contarnos nuestras outs, yo creo que la mano está muerta en el turn, raise no tiene sentido y el call no creo que sea acertado.

      Mano 3.

      En este turn vamos perdiendo contra color completado y 3x (improbable), vamos ganando a Jx, A high o PP. Sin embargo contra color todavía tenemos nuestras outs para full, podríamos contarnos 3 outs, dos reyes y un 3, pero las pot-odds no son correctas.
      Aquí es una situación de WA/WB, así que calldown el resto de la mano.


      PD: ¿no tendría J3 el villano? :D
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      bien, pero tu asignación de rangos esta muy pesimista.

      El villano no siempre tiene que tener una mano hecha y un flop como estos son los tipicos boards en los que los villanos tratan de farolear. Obviamente si se completan los posibles proyectos nuestro equity cae drásticamente, pero no podemos estar pensando todo el tiempo que el villano nos tiene dominados.

      Por ejemplo, por qué vamos a reducir los outs en el flop a la mitad si solo dos cartas de nuestros outs de overcards en el flop se ven afectadas por el proyecto de color?... nuestros outs K:hK:dK Q:sQ:hQ, de todos estos outs los únicos peligrosos son K y Q. Por otro lado, el flop no ofrece más juego que un proyecto de color, que aunque probable no necesariamente es el único juego posible en su rango. Luego, manos hechas solo se han completado las Js y los 3s, es decir, 5 cartas, de entre 47 que hay desconocidas (porque 2 tienes tu y 3 el flop) y tu estas tan seguro que el lleva o una J o un 3.

      El problema de pensar así es que vamos a tirarnos en muchas ocaciones en las que todavía vamos por delante o no vamos a obtener el valor necesario. tampoco podemos estar pagando como unos calling stations, pero lo que quiero hacer caer en cuenta es que hay que ponerlos en rangos realistas.

      Por ejemplo, un 3 por qué iba a apostar directamente en el flop?... no tiene sentido!, hasta los más pescados saben que con una terna tienen una mano fuerte y que pueden esperar hasta el turn para sacar más valor. Tal vez una J lo haría, por miedo a ver cartas malas, pero si es una J ya no puede tener el proyecto de color.... qué nos queda?... faroles o manos contra las que tenemos 6 outs (excepto el proyecto de color).


      Por eso yo jugaría las manos así:
      1) call, todavía tenemos 6 outs (con 7:1 es suficiente, en este bote es marginal) y la posibilidad que solo nos esté faroleando. El river decidiría si llego a SD o no, por lo general no va a apostar una vez más de farol.

      2) Se completa el color y ya no tenemos 6 outs porque la K y Q completan los proyectos de color, fold!

      3) Es uno de nuestros outs, aunque completa el color también tenemos muchas cartas peores en su rango como faroles o pares pequeños (55, 66, 77, etc) raise!


      Si ves como cambia el comportamiento de la mano, pero lo más importante es que no podemos estar pensando constantemente que vamos por detrás, te lo digo por experiencia propia :)

      hasta pronto :)

      PS: la mano real es la 3 :) ... jugué raise y el villano foldeo :(
    • torrans
      torrans
      Bronce
      Registro: 03-17-2010 Artículos: 6.163
      original de marcianoskate
      por lo general no va a apostar una vez más de farol.
      que no? y solo hacer call hasta el river y hacerte una donkbet con aire, raisearle y comerte un 3bet, y ya estas pensando en que te ha jodido tu set con escalera, o tu TPTK con dobles guarros y ves que no lleva ni para limpiarse el culo :D

      yo ya no me fio ni de mi madre :D