SnG: Discusión sobre el push any two desde SB.

    • BillieArmstrong
      BillieArmstrong
      Bronce
      Registro: 11-16-2008 Artículos: 229
      Para todos nosotros jugadores de sng que evalamos nuestras manos con el sng wizard quiero discutir algo que me llama profundamente la atencion y es que cuando estamos en las ciega pequeña el sng wizard recomienda hacer push con any two si nosotros o nuestro oponente tenemos menos de 10 CG. Cada vez esto me confunde mas ya que por ejemplo en situacion de 5 jugadores con stacks de 2000 cada uno incluso yo y el de la cg con 1600 yo en cp con 82of el wizard dice push all.

      Podriamos discutir este tema? me imagino que a mas de alguno le ha llamado la atencion esto y por ejemplo yo he ido a los entrenamienos de sebain y note que el tampoco hacia el push con any2 en esa situación.

      Cual es el fundamento de tal decisión??? Si analizamos por ejemplo una manos que tengo de un sit de recien podria ser mas claro quiza mi punto pero la verdad siqueremos mejorar tenemos que sacarnos cualquier leak y si este es uno de ellos pues quiero saberlo, ya que sinceramente yo no estoy muy de acuerdo con el push any2.



      En esta situacion estamos bastante comodos y nos recomienda push all.... Sera tan buena esta decision??? Si ganamos entramos en ITM, si perdemos somos los candidatos numero 1 a ser OTM. La cuestion aqui es, que tan por delante vamos con Q4???? No creo que mucho. Y no solo eso, si tuvieramos 27 tambien seria push y aqui si es obvio que no iriamos por delante. El tema de la fold equity creo que seria el factor determinante para esto quiza, pero ni aun asi estoy convencido de que las veces que haga fold compense aquellas que vera y nos gane y practicamente quedemos OTM.

      Ahora claro, tambien esta el tema de el nivel del cual hablamos. Yo hablo de microlimites hasta $5 porque me imagino que en niveles altos los villanos tendran mas conocimento y sabran que ni con KQ pueden pagar un push, cosa que los villanos microlimiteros consideran un cañon.

      Y en lo de equity, quizas el tema sea que cualquier par de cartas tienen un 40% sobre un par de cartas mayor a no ser que sean pareja, es decir 75 vs ak 40 - 60 y a lo mejor ese concepto sea lo que haga del push any2 sea correcto.

      Podrian discutir cual de todos los puntos o ela base de esta decision??? Que sea una discusion amena y si es que se puede que los senseis Danport o Sebain nos comenten sus pareceres.
  • 22 respuestas
    • chairol
      chairol
      Oro
      Registro: 07-15-2008 Artículos: 245
      Hola billi creo que si miras los videos del maestro Danport el siempre dice que si es PUSH con any two que lo hagamos ya que a largo plazo es rentable ya que cuando nos paguen aunque vallamos por detras ganaremos algunas veces y eso compensa el riesgo, tambien tenes que "jugar" con los rangos de ICM y ver si el rival es LOOSE etc etc.

      P.D.: que windows tenes? de donde sacaste ese theme?
    • BillieArmstrong
      BillieArmstrong
      Bronce
      Registro: 11-16-2008 Artículos: 229
      Hola Claudio.

      Mira primero lo del push any two aunque pongas el rango very tight o very loose es push, te lo digo xk desde hace tiempo que veo esa jugada y siempre me extraña y juego con los rangos pero de todos modos es push.

      Lo que pasa es que me extraña que en esas situacione que estamos bien simpre nos enseñan que debemos proteger nuestra posibilidad de entrar en premios pero con esas jugadas muchas veces pienso que e mucho riesgo, no se si me entiendes.

      nLo de windows tengo XP pero uso un tema que se llama alienwise que me lo instalo mi novia pero no se de donde, si quieres le pregunto.
    • Naruso
      Naruso
      Bronce
      Registro: 03-06-2009 Artículos: 278
      La cosa es el nivel. Yo juego microlímites y últimamente he restringido el rango en SB, ya no hago push anytwo en todas las situaciones en las que debería según el wizard.

      Es como que los villanos saben que te lo tiras con anytwo y ellos te ven con cualquier Kx, Qx.. pensando que van por delante... Y eso a mí me viene dando pérdidas, sobretodo por lo que has dicho, que en burbuja si haces eso el short (incluso sin ir apurado de fichas) parece que no tiene ni miedo de quedar fuera, ve, se dobla y ahora eres tú el que quedas sin cobrar casi seguro.

      Me gustaría leer más opiniones sobretodo reflejadas al juego en microlímites, ya que creo que es donde más se da esta situación.

      Un saludo
    • BillieArmstrong
      BillieArmstrong
      Bronce
      Registro: 11-16-2008 Artículos: 229
      Pues esto es lo que queria yo, si ese es al punto al que voy. me parece que en microlimites se complica esta decision ya que el push any2 parece EV- pues como dices los short no temen quedarse afuera, ni siquiera los middle stacks.

      Quizas debeeriamos discutir el rango para ese push desde SB porque any2 no me parece 100% correcto.
    • pablof24
      pablof24
      Bronce
      Registro: 06-01-2010 Artículos: 7.760
      si es turbo recontra re any2, foldean mucho para llegar mas lejos, robeeeeeeeeeennnnn
    • BillieArmstrong
      BillieArmstrong
      Bronce
      Registro: 11-16-2008 Artículos: 229
      Nono, me refiero a los normales, los turbo obvio que hay que robar al maximo.
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
    • BillieArmstrong
      BillieArmstrong
      Bronce
      Registro: 11-16-2008 Artículos: 229
      original de calio07
      Hola Calio. A ver si entendi....
      La tabla 1 dice que foldeando mantenemos nuestro ICM EV de 24,06.
      La Tabla 2 dice que robando ciegas subimos nuestro ICM EV a 25,82 y suponiendo que eso ocurriria el 81% de las veces.
      Y aqui ya me lio un poco.
      Luego si nos pagan el 19% y vamos al 70-30 perdermeos el 13% y ganaremos el 6% de las veces.
      Si predemos nuestra Icm EV baja a 12,3 y eso lo multiplicas por las veces que perderemos (por que?)
      Si ganamos nuestra ICM Ev sube a 34,3 y ese valor lo vuelves a multiplicar por las veces que ganaremos (otra vez, por que??).
      Supongo que de ese valor sale el 1,63 y 1,95 que sale destacado, que vendria a ser que???

      Luego las conclusiones. Nuestra ICMEV de foldear se mantiene 24,06. Si pusheamos sumas las veces que robamos las ciegas mas los resultados si ganamos o perdemos que aun no se que son.
      Luego la suma es mayor pusheando que foldeando lo que me lleva a pensar que si ese valor es mayor el movimieno es EV+.

      Salvo eso detalles entiendo a la perfeccion.

      Sorry si lateo pero es que para mi fallar estas cosas es un leak y ahora me estoy poniendo serio con el poker.

      Ah y estos resultados son suponiendo que robamos el 81% de las veces... mmmmm me parece que en microlimites ese valor esta un tanto por arriba, no se en realidad....
    • BillieArmstrong
      BillieArmstrong
      Bronce
      Registro: 11-16-2008 Artículos: 229
      Algo que se me ocurrio ahora es:

      EV fold= 24,06
      EV push= 24,49

      Son valores bastante similares, es decir seria algo asi como un 51-49 No se si se pueda decir asi pero si estoy en lo correcto es casi un flip, y en esa situacion,
      es necesario arriesgar el ITM con un flip???
      O es que acaso 24,05 vs 24,49 supone una gran diferencia???
    • lore8928
      lore8928
      Bronce
      Registro: 12-10-2007 Artículos: 65
      buena diskucion, hay ke aklarar ste tema es una de las partes mas importantes para inkrementar el roi en los sng,

      en la situacion ke muestras si es push kon any2, pero es un leak hacerlo en todas las situaciones en la ke el stack efektivo sea de 10bb (en ste kaso son 9bb)

      si fuera un cash game, o sea EV = $EV, deberias pushear el 56% de las veces kon stack efektivo de 10bb y la bb deberia pagar kon el 38%, luego, al ser un sng, la ficha adicional vale cada vez menos, es decir una ficha ganada no tiene el mismo valor ke una perdida, por lo que para aceptar un call de la bb debe tener una equity mucho mayor, lo que hace rentable que el push en la sb con any2 sea korrekto

      sabiendo esto, sobretodo en mikrolimits, tienes ke identifikar a los jugadores que no dominan el tema y pagaran kon el 38% o cerkano, por lo ke deberas akotar tu rango, inkluso menos del optimo para cash si el villano paga considerablemente loose ya ke todas las decisiones se basan en poner al rival en un rango y asi definir tu rango optimo

      aka va un video aklaratorio del tema muy bueno
      http://es.pokerstrategy.com/video/12410/
    • carlossaez
      carlossaez
      Bronce
      Registro: 05-16-2007 Artículos: 198
      Interesante tema! Yo ayer posteé esta mano en el foro de análisis de manos (la 2ª del tema), en la que preguntaba si valía la pena hacer push siempre:

      Lider en fichas - ¿Vale la pena correr este riesgo?

      Aquí tenía yo A7s, e iba líder en fichas, a falta de 12 participantes (sit de 45) y estaba en SB, el BB era también de los 5 primeros del sit con 6000 largas. Hice push y el BB me igualó con 77, no conecté el A y pasé a estar último del sit, y no logré remontar ya.

      El Wizard me recomienda Push aunque el tipo sea very loose. A mí no me convence tomar tantos riesgos después de 1 hora de partida, creo que no vale la pena intentar robar 400 fichas siendo el stack de 9000. Creo en este caso que el BB si tiene buena mano igualará siendo él de los 5 primeros del sit, y si no hará fold, porque jugamos para ganar, no para entrar en premios.

      No sé si vale más la pena probar un mini-raise, que posiblemente tenga el mismo efecto. Si tiene buena mano me re-raiseará all-in y yo me tiraré, y si no no se arriesgará a robar al chip leader, porque puede ser interpretado como una incitación al re-raise all-in con premium mía desde SB.

      Creo que si somos short stack sí que hay que tomar más riesgos, pero si estamos bien posicionados y el stack al que pusheamos nos puede hacer daño, no hay que intentarlo tanto, me parece.
    • RedStar11
      RedStar11
      Bronce
      Registro: 07-22-2009 Artículos: 1.659
      original de BillieArmstrong
      Pues esto es lo que queria yo, si ese es al punto al que voy. me parece que en microlimites se complica esta decision ya que el push any2 parece EV- pues como dices los short no temen quedarse afuera, ni siquiera los middle stacks.

      Quizas debeeriamos discutir el rango para ese push desde SB porque any2 no me parece 100% correcto.
      Me parece muy acertado este comentario.

      Personalmente creo que no vale la pena ir all in por ejemplo con 8/9 ciegas vs la bb, porque te pagan con cualquier cosa (y al rango que puso naruso hay que agregarle por supuesto Ax, QJ, J10s, 89s entre otros, pagan muuy looses)

      Hay que ajustar los rangos según el oponente, y más aún si sabemos que entre los demás se eliminan muy ràpidamente (como sucede a menudo en microlímites)

      Saludos
    • carlossaez
      carlossaez
      Bronce
      Registro: 05-16-2007 Artículos: 198
      Cada vez lo tengo más claro :D

      Recién he sido eliminado de un torneo de 45 otra vez en situación similar. Con unas 5000 y pico, el BB también con un stack como el mío. Pusheo 6Js, que entra dentro de un rango aceptable, y me igualan con JJ y a la calle. Creo que en según qué situaciones no es rentable pushear any two desde SB.
    • BillieArmstrong
      BillieArmstrong
      Bronce
      Registro: 11-16-2008 Artículos: 229
      Pues lo que yo tengo 100% claro es que la unica situacion en que es rentable el push any two desde SB es cuando las ciegas suponen el 20% de nuestro stack. Ejemplo, ciegas 100 / 200 stack nuestro 1400 stack BB any 2 (si es bigstack hay variantes) ya que el 20% de 1400 es 280 y las ciegas son 300 por lo que rentable SIEMPRE el push en esas situaciones.

      Lo que quiero hacer ahora es probar una idea que tengo y es que voy a poner en el sng wizard las manos en la que estoy en la SB con any2 y que me recomiende pushear all y ponerme en el lugar del villano para ver si ponemos el rango any2 en nosotros con que rango puede pagarnos, ya que si repetimos ese movimiento tantas veces como el sng wizard recomienda es bastante probable que mas de alguno tome nota de que pusheamos any2 desde SB por lo que ese movimiento dejaria de ser rentable dado que podria saber con que rango pagharnos siempre.

      Eso sera mas tarde porque misteriosamente OMG!!!!! Mi handhistory ha desaparecido sin dejar rastro.
    • BillieArmstrong
      BillieArmstrong
      Bronce
      Registro: 11-16-2008 Artículos: 229
      Calio a ver si te apareces para explicarme eso de los numeros.....
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      original de BillieArmstrong
      original de calio07
      Hola Calio. A ver si entendi....
      La tabla 1 dice que foldeando mantenemos nuestro ICM EV de 24,06.
      La Tabla 2 dice que robando ciegas subimos nuestro ICM EV a 25,82 y suponiendo que eso ocurriria el 81% de las veces.
      Y aqui ya me lio un poco.
      Luego si nos pagan el 19% y vamos al 70-30 perdermeos el 13% y ganaremos el 6% de las veces.
      Si predemos nuestra Icm EV baja a 12,3 y eso lo multiplicas por las veces que perderemos (por que?)
      Si ganamos nuestra ICM Ev sube a 34,3 y ese valor lo vuelves a multiplicar por las veces que ganaremos (otra vez, por que??).
      Supongo que de ese valor sale el 1,63 y 1,95 que sale destacado, que vendria a ser que???

      Luego las conclusiones. Nuestra ICMEV de foldear se mantiene 24,06. Si pusheamos sumas las veces que robamos las ciegas mas los resultados si ganamos o perdemos que aun no se que son.
      Luego la suma es mayor pusheando que foldeando lo que me lleva a pensar que si ese valor es mayor el movimieno es EV+.

      Salvo eso detalles entiendo a la perfeccion.
      A ver, lo que hacemos es

      - EV de cualquier situación posible cuando foldeamos multiplicado por el % de veces que sucede cada situación

      - EV de cualquier situación posible cuando pusheamos multiplicado por el % de veces que sucede cada situación

      Cada uno por separado, y luego comparar los resultados, para ver cual es mayor.

      ___________________________________________________________

      Empezamos con el fold donde solo hay una situaciones posible: que BB gana las ciegas 100% de las veces.

      Entonces vamos a la calculadora ICM para ver que valor tenemos cuando los stacks quedan de esa forma, y es 24,06. Es decir, que cobraremos un 24,06% del total de los premios del torneo.

      ____________________________________________________________

      Ahora el push. Cuando pusheamos hay 3 situaciones:

      - que BB foldea
      - que BB nos paga y ganamos
      - que BB nos paga y perdemos.

      Calculamos el EV de cada situación (con la calculadora ICM)

      Si foldea y robamos ciegas, el valor que tenemos es de 25,81
      Si nos paga y perdemos tenemos el 12,3
      Si nos paga y ganamos tenemos el 34,3

      Como están las 3 opciones que pueden pasar, pues tenemos que multiplicar por el % las veces que sucede cada uno para hacer el promedio.

      Es decir, que si robásemos siempre, tendríamos un EV del 25,81% del prize pool. Pero no se roba siempre. Si se supone que robamos el 81% pues el EV de esa situación 25,81 * 81% ---> (0,81).

      De ahí sale el 20,91.

      Y lo mismo con el resto de situaciones: el EV multiplicado por el % que pasa cada cosa. Redondeé para poner un 70/30 de equity a favro del villano. Entonces del 19% q nos paga, ganamos 13,3% y perdemos 5,7%

      Entonces 12,3 * 13,3% (o 0,133) para las veces que paga y perdemos, y 34,3 * 5,7% (o 0,057)

      De ahí salen el 1,63 y el 1,96.

      Luego sumamos los 3 resultados, y el resultado es el valor promedio que tiene pushear. Que sería mayor que el de foldear si el villano solo está pagando con un 19% de las manos.


      original de BillieArmstrong
      Algo que se me ocurrio ahora es:

      EV fold= 24,06
      EV push= 24,49

      Son valores bastante similares, es decir seria algo asi como un 51-49 No se si se pueda decir asi pero si estoy en lo correcto es casi un flip, y en esa situacion,
      es necesario arriesgar el ITM con un flip???
      O es que acaso 24,05 vs 24,49 supone una gran diferencia???
      No, no se trata de un flip. El EV de ICM es el % de premio esperado según la relación de stacks. Es decir, que hubiera 100$ en el pozo de premios, foldeando se espera que cobremos 24,06$ en promedio, y pusheando serían 24,49$ en promedio.

      Un 0,43% del pozo de premios puede parecer una tontería, pero esos detalles marcan grandes diferencias a la larga.

      Por ejemplo, si suponemos a un jugador que cometa un par de errores de ese tamaño por torneo, con uno que hace la jugada con mayor EV. Pues por cada 1000 torneos uno cobraría 86 buy-in más que el otro en promedio. Y eso es bastante dinero...

      De la situación, lo único discutible, y que modifica la ecuación, es ese 18% de call del villano. Si te paga más loose, pasa a ser menos rentable pushear any 2. Pero si foldea tanto %, pues es un push...

      ___________________________________________________________


      original de lore8928
      si fuera un cash game, o sea EV = $EV, deberias pushear el 56% de las veces kon stack efektivo de 10bb y la bb deberia pagar kon el 38%
      Esto no es del todo correcto. Si fuera un heads up, o cash, desde SB estimamos el rango del rival y pushearemos siempre que nos de un EV mayor a -0,5 ciegas. Es decir, nos vamos a ir adaptando al rango del villano.

      Por ejemplo, 1000 fichas vs 1000 fichas, ciegas 50/100. Si foldeamos nos quedamos con 950, así que la EV del push debe ser mayor que eso para que el push sea rentable.

      Supongamos que creemos que el villano nos paga con un 38%, entonces vamos a tener

      62% de veces de quedar con 1100 fichas
      X% de veces de quedar con 0 fichas
      Y% de veces de quedar con 2000 fichas.

      X+Y es 38 (las veces que nos paga) La equity de showdown que necesitamos para que el push sea rentable es Y / 38

      La ecuación queda

      (0,62 * 1100) + (X * 0) + (Y * 2000) = 950

      (X*0) siempre es 0 y se puede eliminar, con lo que pasa a ser

      (0,62 * 1100) + (Y * 2000) = 950

      Resolvemos la ecuación de primer grado

      Y = 0,134 ---> 13,4%

      13,4% / 38 = 35,2% ---> Necesitamos una equity 35,2% contra su rango de call.

      De ahí vamos al equilator y sacamos con qué tipo de mano debemos pushear. Todo lo que tenga un 35,2% o superior contra su rango es un push. Por ejemplo, 53s es una mano rentable para pushear en ese spot, por mucho que no entre ni de lejos en el 56% en el rango de manos del equilator.

      Por eso la teoría de pushear con 56% o pagar con 38% no tiene fundamento, simplemente se trata de estimar el rango del villano y pushear/pagar con las manos que nos resultan EV+ según el rango con el que crees que te paga/pushea el villano. Si te encuentras a un villano que foldea practicamente siempre lo rentable es pushear any 2, y si te encuentras con un villano que te paga el 100% de las veces, es rentable foldear de vez en cuando porque necesitas una mano que tenga una equity de showdown de más del 47,5% para que sea rentable...

      El villano a su vez, si juega bien, intentará adaptarse al que crea que sea el tuyo en lo posible. Y terminareis siendo un caso de buscar equilibrio de Nash, donde os tocará pasar de tight a loose o de loose a tight en relación a lo que haga el otro :P :fuuu:

      ____________________________________________________________

      original de carlossaez
      Aquí tenía yo A7s, e iba líder en fichas, a falta de 12 participantes (sit de 45) y estaba en SB, el BB era también de los 5 primeros del sit con 6000 largas. Hice push y el BB me igualó con 77, no conecté el A y pasé a estar último del sit, y no logré remontar ya.

      El Wizard me recomienda Push aunque el tipo sea very loose.
      El wizard no sirve para un MTT salvo que estés en mesa final, porque necesita conocer el stack de todos los jugadores para hacer la valoración, y en ese caso no los tiene. Si le metes esa mano te la cuenta como si solo quedaseis 6 jugadores, con los stacks que había en la mesa.

      Por otra parte, no porque haya un par de casos en que le coincide con 2 pocket pairs de la BB quiere decir que el movimiento esté mal, solo que les pillaste con la mejor parte del rango esas dos veces...

      Opino como Domstar0 en la mano del A7s en ese post que pusiste, y creo que no podría plantearme el fold ahí.

      Es cierto que a veces va a pillar una mano como Ax altos o parejitas que son parte del top 10% de mejores manos, como esa con la que vas a un 30/70 al showdown, pero si el resto va a estar foldeando, y nos llevamos las 1200 fichas entre ciegas y antes casi siempre.

      Incluso si no foldea lo demasiado, pues tiene el beneficio que nos estará pagándonos con manos peores que A7s, que está en el top 15% en cualquier criterio, y no un any 2 propiamente dicho. Y en la situación que tienes del MTT, un 60/40 tampoco sería demasiado malo porque nos puede dejar tocados, pero también nos puede dejar más cerca de los premios grandes. Sinceramente no veo motivos que me hicieran plantear foldear la SB en esa mano...

      Saludos
    • weidergold
      weidergold
      Bronce
      Registro: 04-27-2008 Artículos: 3.944
      LOL A7 fold... con el 7 estoy committed prepoker :P
    • BillieArmstrong
      BillieArmstrong
      Bronce
      Registro: 11-16-2008 Artículos: 229
      Ok Calio me sacaste todad las dudas, eres un capo del Wizard jojo.
      Bueno creo que entonces comenzare a practicar mucho el push any 2, claro que tambien entiendo que debo suponer el rango de manos con el que mi rival pagaria y acorde a eso buscar un rango que este por delante del suyo. Esto puedo hacerlo con el Equilator cierto??? Osea practicar los rangos y eso.

      De nuevo muchas gracias.
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      Sí, esas cosas con el equilator. Creo que tener cierta "culturilla" o práctica sobre estos temas es necesario.

      Tampoco es imprescindible que seas un equilator con patas, que sepas de memoria si tu AJo tendría un 56,888% si te están robando con un rango de manos del 25% (que si tienes una mega-tablita con las manos y rangos para saberlo exacto pues tampoco es nada malo... :D ) . Pero sí conviene tener claro que tipo de manos hacen un 25% de la baraja (o que % compone el rango de cartas que le ponemos), y saber que contra ese rango tu equity estará entre el 55 y el 60 cuando tomas la decisión en la mesa :)

      Saludos
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