Feedback video entrenamiento DoN 09/06/10 parte 1

    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688


      ¡¡ATENCIÓN!! Mega-Tocho-post, solo apto para valientes con demasiado tiempo libre :D

      Hola

      Este post es para responder al feedback del vídeo http://es.pokerstrategy.com/video/12105 donde se habla de tres manos en concreto. Una con T8, otra con KK, y otra con AA

      (Mano T8 o, min 8:15)

      Antes de nada, aclarar algo:




      Estuve probando, e incluso con un 11% de veces que nos pague, el wizard da el push con T8 o como más rentable que el fold.

      Con un 95%-97% de robar las ciegas, si hubiera que decidir entre push y el fold, el push se impone claramente en esta situación, independientemente de la mano que tengamos, por mucho que cuando nos paguen vamos destrozados. Eso es porque nos estamos llevando sus ciegas practicamente siempre. Por tanto, lo ideal sería robar practicamente siempre.

      Por otra parte, digamos que le estoy robando con un 80% de las manos y que él lo sabe. A él no le sale rentable pagarnos tanto, por mucho que le estemos atracando...



      Y si le robamos con any 2 pasa lo mismo.

      Es razonable pensar que juega bien por las stats tight que tiene, por eso no calculo que se vaya a equivocar mucho, y creo que pagará con el 3% (JJ+, AK) o como mucho el 5% (TT+, AQ+) de sus manos.

      Cuando nos pagan y nos ganan, todavía tenemos una situación donde vamos 6º no muy lejos del 5º, así que no nos estamos jugando el torneo en esta mano sino "medio torneo" (Eq 9,8 ---> 48% de cobrar en esa situación). De hecho, eso es uno de los motivos por los que su rango de call rentable es tan bajo.

      Partiendo de la base de que el push es mejor que el fold, el miniraise y la subida a 300 fichas son unas opciones razonables, porque tienen la ventaja de que no nos jugamos la caja el 3% o el 5% de las veces. Pero a cambio tiene ciertos inconvenientes:

      Nos pueden 3betear all-in con muchas manos especulativas que están dispuestas a meter un push pero no a pagarlo (A8, 55, KJ...) no tanto por el valor que tendrán al showdown (que siempre les quedará algo) sino porque tiene una cantidad enorme de fold equity, ya que el rango de robo de cualquier jugador en SB es muy amplio. Es el principal problema cuando subes 2BB o 2,5BB en una situación de robo tan evidente. Por ejemplo si le estoy metiendo el robo con A8, ahí no querría ver un 3bet...

      La cuestión es que por muy tight que sea, creo que él sabe que ahí yo voy a estar robando muy loose esta situación de SB vs BB y que le voy a querer pagar la caja con una parte pequeña de mi rango de robo. Entonces si me resube yo voy a tener que tirarme, yo diría que más del 80% veces... Al villano le sale totalmente rentable hacer esta jugada. Aquí dejo un ejemplo de lo que me refiero.



      Y creo que pagar el 12% de las veces su push es excesivo, porque pagar ese push con manos como 55 o A7s no me parece demasiado bueno... Entonces tengo una pregunta: si robais con T8 o (ya vimos antes que es mejor robar que foldear) ¿con qué rango le pagais el push? Si le pagais el push con un rango menor que el 12% lo que va a suceder es que al villano le resulta rentable robaros con mayor rango de manos, ya que no precisa tanto de la equity de showdown, sino de la brutal fold equity que tiene por el hecho de que si le pagamos nos quedamos 6º con 1000 fichas...

      Por ejemplo, si le robamos con un 55% de rango (para que entre T8 o, ya que nadie sugirió el fold preflop) y le pagamos con un 8%, ya le está saliendo rentable robarnos con any 2. Lo mismo sucede si le estamos robando con un rango más loose porque el % de veces que le vamos a pagar el push en proporción es menor, entonces no depende tanto de la equity de showdown, sino de que vamos a estar foldeando al 3bet casi siempre.

      La "solución" a este problema parecería robar más tight para no tener que tirarnos un % de veces tan alto al 3bet en proporción a lo que robamos, pero ahí ya estaríamos hablando foldear manos como T8... y hace un rato dejamos claro de que, si se trata de elegir entre push o fold, wizard recomienda el push. Con any 2, de hecho. Y que aunque él sepa que le estamos pusheando muy loose no se puede defender de forma rentable.

      En cambio con el 3bet se puede defender de forma rentable, en ocasiones con un rango 6 o 7 veces mayor... En mi opinión la única forma de que sacar mucho provecho de esto es esperar que el villano tenga el error de meter 3bets ultra-tight. Hacerlo demasiado poco... Como haga 3bets con normalidad, la subida standard es rentable, pero no excesivamente rentable, y yo diría que no sería más rentable que el push. En ningún caso como para considerar que el push es horroroso como dijo alguien..

      Otra posible solución sería pagarle el push con un rango de manos más loose. Pero eso significaría provocar un all-in por su parte para jugarnosla al showdown muchísimas veces. Y es justo lo que quiero evitar cuando robo pusheando, y la principal ventaja que tiene el push en estos casos (que no vemos showdown muchas veces, y por tanto tenemos menos riesgo de quedarnos con 1000 fichas que si subimos para pagar el push...) Y creo que esto que acabo de decir es la clave de las manos del KK y del AA que comentaré luego. No sacamos tantas fichas de nuestras manos buenas pero vamos menos veces al showdown y perdemos menos.

      Alguien podrá pensar que como el villano no tiene manos nuestras y no conoce nuestro rango de robo ni las veces que le vamos a estar robando o las que le vamos a pagar el 3bet, puede equivocarse y foldear su KT o sus 66 en lugar de meter un 3bet caja. Yo estaba jugando tight ahí, pero cualquier regular sabe que es un spot muy tentador para robar SB ahí (él mismo lo hace: fijaos en sus stats que tiene un 7% de PFR y un 25% de steal. Cualquier regular, de hecho...), y más tentador aún robarle a alguien que da una imagen tight como él, así que cuando tenga una mano medio potable va a considerar el 3bet. La única duda que tendría yo en su lugar es si SB se equivocará pagándote el 3bet con más manos de lo normal o si será capaz de foldear manos como A8, 66, que sabe que van a flip o peor muchas veces, con el dinero invertido y las pot odds que le quedan, pensando en la situación que le queda con 1000 fichas en caso de perder, respecto a las pot odds... Porque solo si el rango de call al 3bet es muy amplio es EV- para BB, pero evidentemente también para SB. Ahí una diferencia pequeña de rango marca una diferencia grande de EV, y uno nunca sabe si el que te está robando es idiota y te va a pagar el push con manos que en principio debería foldear. Pero supongo que el tendría una imagen tight de mi, porque salvo la mano del QQ no me había movido apenas...

      Por otra parte, el 3bet no es el único de los problemas a considerar
      Al villano unas odds buenas para pagar con un rango de manos muy amplio, de broadways en busca de top pair que seguramente sea buena y con parejitas pequeñas o suited conectors en busca de un flop favorable para aguantarnos con posición. El villano no pierde su posición (sigue 5º en caso de no conectar y tener que tirarse al CB) y es una opción para él de llevarse fichas ante el rival que ahora mismo va 4º en caso de un flop bueno. Aunque creo que el 3bet es la opción principal, cuando nos pagan a menudo tenemos decisiones difíciles postflop, porque jugamos sin posición y tenemos que invertir más fichas si queremos llevarnos el bote o abandonar la mano en directo.

      - Si invertimos más fichas es rentable para nosotros, porque las veces que no haya conectado ganamos, y van a ser la mayoría. En lugar de ganar 1,5BB que tenía el bote preflop, ganamos 3BB...

      Pero también lo es para el villano, porque su call preflop (ya de por sí dentro de odds de conectar algo en el flop) queda más justificado con las implícitas que sacó de las veces que conecta y nos gana más fichas, ya sea pagándonos el CB o resubiéndonos.

      - Si directamente abandonamos la mano sin hacer CB y nos ponemos check/fold, también es rentable para nosotros, porque consideramos que lo rentable de la jugada es preflop por la cantidad de veces que le vamos a robar. Pero si no atacamos el problema de que no hay ninguna forma de que al villano no le salga rentable habernos pagado. Es una muestra de debilidad extrema, y sabiendo que robamos SB y nos ponemos check/fold eso los villanos pueden aprovecharse de eso en otras ocasiones y pagarnos aún más loose...

      También hay que considerar que las fichas que perdemos tienen más valor porque las estamos perdiendo contra un rival directo: el 5º se recupera y nosotros que vamos 4º perdemos fichas y casi intercambiamos posición con él. Si el villano al que robo fuera el chipleader, definitivamente me gusta más el robo std que el push, aparte de que porque perder fichas contra ese no me molesta tanto porque no es un rival directo por la supervivencia, tampoco quiero que me quite el 100% de cobrar cuando me paga el push (y este villano, al estar más short que nosotros, solo nos quita el 52%)

      En definitiva: Creo que el rango que me paga el push de forma rentable es muy pequeño. En cambio el rango que me va a dar acción de forma rentable ante un miniraise o un raise a 2,5BB es mucho mayor. Considero que si me está pagando un 3% de las manos el push, al raise me da acción con un rango al menos 6 o 7 veces mayor, y en todos los casos lo puede hacer de forma rentable. La única opción para que el raise standard sea mucho mejor que el push es que Y presupongo que mi rival es un jugador decente que va a saber foldear ante un push pero también va a intuir la amplitud de mi rango en un robo standard y la debilidad que tengo ante el push o las odds que tiene en el caso de pagar. Como no quiero dar opción a que mi rival directo me dispute fichas de forma rentable, ni a tener que tomar decisiones difíciles postflop, pusheo directamente. Yo no veo que sea una jugada tan horrorosa, si bien el miniraise es una jugada razonable, también es rentable para nosotros en todos los casos (por las razones que expliqué más arriba para cada caso), y también me parece un movimiento perfectamente jugable.

      Me gustaría saber si alguien es capaz de rebatirme con argumentos razonables todo lo que he comentado. De hecho, soy consciente de un par de puntos débiles que hay en lo que dije, pero me gustaría ver si alguien es capaz de descubrirlos para felicitarle.

      #9 nowitzkimvp,

      Tienes razón en que la situación del K2 (min 13:25) es bastante mejor que la del T8 de antes. Evidentemente le voy a estar robando este tipo de situación practicamente siempre...

      Lo que pasa es que le llevo robando varias rondas y no quiero que ese villano se canse de mi y me termine pagando loose. La primera vez, el villano se puede pensar que has pillado una mano potable, la segunda vez vale, y la tercera... Pero claro, cuando le estás robando todas las manos en SB a él y foldeas muchísimo en BU y el resto de posiciones, al final al villano no le quedan dudas de que le estás robando con any 2 a él, por ser tan tight, y amplía su rango de call. A veces hasta se harta de ti y te paga más loose de lo que toca en algún momento. No lo vería mal por su parte, por el tema de imagen. Él de esa forma evitaría que para los próximos torneos yo pensara que es mi proveedor oficial de fichas en niveles medio/altos y le tuviera más respeto. Por eso trato de dar la imagen de que le estoy respetando.

      Precisamente por este concepto fue que decidí incluir esa mano en el vídeo en vez de saltármela. Me parece importante el detalle de que cuando hemos robado varias seguidas, le damos un respiro y le regalamos alguna de vez en cuando, aunque evidentemente sea una situación donde el push es totalmente correcto... Así mejoro mi imagen y mis stats, y quizá me pueda dar más crédito en el futuro cuando me haga más falta robarle. Por ejemplo, la mano del 98 o del minuto 15, que es una situación más riesgosa para nosotros que la del K2o (nos paga un rango "parecido", pero con peores consecuencias para nuestro stack)

      Era la segunda mano que le daba SB vs BB tras el 97o del minuto 4, por lo cual mantengo mis stats razonables pese a estar robando bastante sus ciegas en general. También hace que el % de veces que vamos a tener una mano buena en nuestro rango aumente (puesto que algunas manos malas las foldeamos).

      Mano AA (min 4:35)

      Se me critica por no sacarles valor. Yo creo que es la forma correcta de jugar esas manos teniendo ese stack. Así que explicaré por qué...

      #8 Bukowskiano,

      Mano AA??? es una joda de videomatch?? "quiero mandarles el mensaje que tengo una mano fuerte" no sería más fácil y menos engorroso decirles de plano que tienes AA? subir así lo único que haces es quitarle todo el valor que tiene, uno sube con AA esperando ser pagado, sino conviertes tus AA en un bluff.
      Lo primero: confundes "overbetear AA" con "convertir AA en un bluff". Así que aprovecho para poner un ejemplo de lo que es "convertir AA en un bluff"

      Supongamos un DoN en ciegas 40/80, Hero 2500 fichas en middle position, bigstack 3000 fichas en BU.

      Supongamos a bigstack como un jugador razonablemente tight (16/12) que tiene call open de 7% y fold al CB de 80% en una muestra decente de manos.

      Hero sube a 240 fichas, bigstack paga.

      Vamos al flop. J:d7:c6. en bote de 600 fichas.

      Hero apuesta 500 fichas. Bigstack va all-in. Hero folds.

      Lo que está haciendo Hero en ese caso es convertir sus AA en un bluff, porque se supone que apuesta sabiendo que bigstack tirará sus manos malas y le pagará/resubirá con sets y tirará el resto de las manos seguramente. :P

      Entonces, esa apuesta del flop con intención de ponerse check/fold si el villano paga, o de foldear si el villano resube, es lo que llamamos "convertir la mano en un bluff". Hero podría hacer el mismo movimiento con 52o con idénticos resultados...

      Convertir mi mano en un bluff sería lo que sucedería si metiera ese mismo tipo de raise preflop con QQ, porque cualquier bigstack que me pague o me resuba me va a dar tanto miedo que me voy a tener que tirar. Pero aquí cualquier bigstack que me suba le voy a pagar la caja.

      ____________________________________________________________


      En mi caso lo que hago overbetear mis premiums preflop para protegerme de manos peores. Es cierto que evito que entren muchas manos peores a la mano y eso hace que vayamos a tener menos fichas en promedio que si apostamos más flojo. Pero es precisamente lo que quiero (proteger mi mano, y no tanto maximizar fichas), porque cuando vamos de bigstack y jugamos contra otros bigstack, es más importante proteger nuestra mano que sacarle valor. Las fichas tienen un valor relativo. Por ejemplo, veamos cuanto "valor" sería sacarle 200 fichas a un bigstack.




      Un 2% extra de cobrar. No quiero que un villano que pilla una parejita, un suited conector o algo así me pague 200 o 240 fichas. Y a cambio de esto, ya tenga casi un 13% de ligar set en flop y sacarme la caja entera si decido no ponerme en modo check/fold después de meter casi 1/3 del stack entre la apuesta preflop y la CBet (cosa que no descartaría...) y de repente pierdo el 80% que tenía de cobrar por ir a buscar un 2% extra de valor.

      Alguien puede pensar: "pero Calio, si robas normal no es necesario que te dejes toda la caja porque si apuestas y te resuben, seguramente no invertiste demasiadas fichas en el bote, puedes plantear tirarte si el flop es feo, o si te apuestan fuerte..." y entonces llegaría bukowskiano y hablaría de que la CBet te estaría haciendo convertir los AA en un bluff, y lo horrible que se ve ese tema (ahora que ya puede usar el concepto con propiedad...)

      Y es algo que evito jugando así. Si algún villano me paga una subida tan fuerte en este nivel de ciegas ya no tengo nada que pensar; voy a meter la caja salga lo que salga. Ningún bigstack en sus cabales me va a pagar 1/4 del stack en busca de set (y los que no estén en sus cabales se dejarán una cantidad de fichas muy importante las veces que no conectan, luego realmente estamos sacando más valor que si subimos std :P )

      Tampoco quiero que si subo 2,5 o 3 BB, algún bigstack pille una mano como JJ, me meta la caja pensando que tiene fold equity y me eche el 18% de las veces. Me da casi igual ganar el torneo con 2500 que con 5000. Por eso aquí he metido un openraise tan fuerte, y supongo que cualquier villano medianamente consciente se habrá dado cuenta de que va a tener que jugar la caja si quieren intentar echarme de la mano, y de que normalmente se trata de un rango extremadamente fuerte, por lo que su fold equity es reducida. Si eso hace que algún bigstack piense en mi rango y tire una mano como AK, JJ o QQ o se lo piense con KK, (cosas que fácilmente darían acción ante a una subida normal) yo encantado de no sacar ese "valor".

      Pero la situación que se da en el vídeo es con 7 jugadores y teniendo 1000 fichas más que el que va 6º. Ahí mi situación es tan buena que me interesa robar ciegas y quiero riesgo 0% si es posible, salvo en caso del short que estoy dispuesto a jugarme su stack con AA porque aunque pierda me queda un buen % de expectativa de cobrar, entonces esas 1000 fichas no tienen tanto valor como las otras 1300 restantes de mi stack...

      Si estuviéramos hablando de que tengo 1200 fichas y que estoy en la pelea necesitando fichas ahí seguro que no meto la overbet, porque sacar 200 fichas es más importante, tienen más tienen un valor mucho mayor, y me metería en más líos por ellas (a cambio de tomar más riesgos de eliminación, por supuesto). Cuando no vas muy bien en el torneo, tienes menos que perder y eso influye... En ese caso haría una subida standard, o incluso los limpearía en busca de enganchar a alguien, y al estar necesitado me sentiría committed fácil con la overpair.

      Veamos un ejemplo, supongamos que en ese mismo torneo yo soy el villano de las 1300 fichas, y tengo que decidir entre aislarme metiendo la caja (y ganar 120 fichas), o hacer una subida de 200 fichas para intentar que un bigstack me pague e intentar tirarle al CB (y ganar 320 fichas)




      Nótese la diferencia del valor que tiene arañar un 2% teniendo 80% (o sea, 1/40 del valor que tienes) y el valor que tiene arañar un 4,5% teniendo 59% (o sea, 1/13 del valor que tienes).

      Para alguien en esa situación esas 200 fichas tendrían el casi triple de "valor" que para mi en la mía.

      Moraleja--> Me da casi lo mismo tener 2500 o 2700 fichas. Lo que no quiero es que un bigstack me pague barato, me ligue algo y me pele. Si el torneo estuviera más apretado o tuviera una situación peor tomaría más riesgos por sacaar unas cuantas fichas extra, pero aquí me gusta "proteger" mi mano (y mi situación en el torneo) con una overbet y evitar que me paguen. Y si se equivocan y deciden hacerlo, por lo menos no será porque les di facilidades.


      Mano KK (min 5:34)

      Una vez explicado todo lo anterior sobre el valor relativo de las fichas, está casi todo dicho... Primero vamos a ver la situación que nos queda tras ganar esa mano con el push.

      No quiero tirarme. Contra el rango loose que tiene no voy a tirarme de KK porque creo tiene una mano peor muchísimas veces (si por ejemplo hiciera ese miniraise un 15% de las veces y le gano a todo su rango menos al 0,45%, pues echad cuentas...) Por otra parte, nadie sugirió el fold.

      Partiendo de esa base de que meternos en la mano va a ser mejor que el fold directo, veamos las distintas opciones:

      Pagarle con intención de resubirle al CB es la forma de que más fichas podemos sacar y la que posiblemente jugase de necesitar mucho las fichas. Pero también la más riesgosa porque ve flop con todo su rango. Siempre es posible que salga un A en el flop, otras veces no habrá A el villano conectará y nos sacará la caja. Sus AA nos los vamos a comer igual...

      Resubir normal como decís todos (cuando decís normal supongo que a 5 o 6BB...) Y aquí hay 3 opciones:

      Que el villano foldea, con lo que obtenemos el mismo valor que con el push

      Que el villano paga. Aceptamos que lo hace con un rango más loose de lo que pagaría el push preflop (si no entrasen más manos al bote, no comprendo por qué la gente opina que con el raise standard "sacamos más valor" a los KK que con el push :D )

      a) Bote de 1300 fichas, nosotros con 1815. No sale ningún as en el villano se da check, apostamos y se tira... Genial, hemos ganado 400 fichas más que con el push preflop, pero esas 400 fichas son




      un 3,5% de nuestra expectativa de cobrar. Arriesgamos un 84% si pasa algo de lo siguiente:

      b) Bote de 1300 fichas, nosotros con 1815. Sale un as en el flop, decisión difícil entre ponernos check/fold o jugarnos 1/3 de stack en una CB con la esperanza de que no tenga ese A, que es una gran parte de su rango. En caso de que nos la jugamos y falla, de repente hemos pasado de ser bigstacks a estar luchando por la supervivencia. En caso de check/fold hemos perdido 900 fichas respecto a si el villano hubiera foldeado ese tipo de mano ante nuestro push (las 600 que invertimos + las 300 que dejamos de ganar)

      c) Bote de 1300 fichas, nosotros con 1815. No sale ningún as pero el villano decide hacernos un check/call o check/raise. A poco que nuestra apuesta haya sido proporcional al bote ya estamos casi committed, y a rezar para que haya pillado una TPTK o algo así y sea un 80/20 a nuestro favor. :rolleyes:

      d) Bote de 1300 fichas, nosotros con 1815. No sale ningún as pero el villano decide salir apostando de cara, y no sabemos si tiene intención de dejarse la caja o no. Y es una decisión que me gustaría que los jugadores que criticais el push me dijerais vuestra sugerencia, porque supongo que la mayoría decidirá pagar o resubir, y el resultado será similar al de la c)... A rezar para que vayamos por delante y nos doblemos, o que vaya de farol y se tire. Pero como vayamos por detrás pues a pringar el 83% de expectativa de cobrar que teníamos en el torneo.

      Si bien el caso más probable es el a), los otros 3 nos pueden dejar bastante mal parados las veces que suceden, y aunque sean pocas, es un 84% de cobrar lo que tenemos y lo que estamos arriesgando contra todas esas manos que foldearían ante el push pero están pagando al 3bet, y a las que supuestamente queremos sacarles valor. Me parece poco valor respecto al que ya tenemos...

      Que el villano nos resube. La cuestión es que la mayoría de la gente mete la caja poniendo fold equity en los DoNs con un rango mayor que usan pagar los pushes. Habrá muchos villanos que tiren su AK ante un push pero que se vean tentados a meter la caja, lo mismo con JJ. Y ahí tenemos dos opciones...

      I) Foldear. Si metemos un 3bet para foldear al 4bet, entonces ha sido meter 1/4 de stack y ponernos casi a la altura del 6º del torneo en preburbuja para convertir nuestro KK en un bluff (hablen de ello con Bukowskiano...). Es cierto que 3beteamos porque KK va a tener mucho más valor que 52o en caso de que nos pagan la subida, pero ya hablamos en el anterior apartado de las consecuencias del call, de como nos vamos a tener que jugar la integridad de nuestro stack con un CB en bote tan grande que se forma.

      II) Pagarle y rezar para que se haya creido que tenía fold equity y haya metido el push con algo decente como AK, JJ... incluso AQ, TT (raramente, pero alguna vez se ve) y sea un 70/30 o un 80/20.

      Particularmente ninguna de las dos opciones me resulta especialmente llamativa, y el principal problema es que el 3bet/call a menudo amplía más el rango del villano, como ya dije antes...

      Sabemos que los AA nos los íbamos a comer igual, si subimos 6BB o si pusheamos.

      Comparemos las consecuencias entre jugarnos la caja contra AA



      Y jugárnosla contra JJ+, AK.



      Vemos que es peor ir contra el rango loose (al que ganamos) que contra AA solo "Pero si AA es la mano que te gana, a las otras les vas ganando tú!" sí, pero las otras también me badbeatean a veces, y tenemos un 83% de cobrar con nuestro stack. Por eso pienso que lo ideal es que si podemos hacer que foldee su AK, su JJ, sus QQ... lo hacemos. Preferimos que foldee esas manos, a terminar all-in contra ellas y "sacarles valor" porque ya bastante valor tiene nuestro stack y no necesitamos acabar con 5K fichas. Si foldean, nos llevamos las 300 del bote, lo cual está bastante bien, y fue por esas fichas (y debido a que el villano está foldeando practicamente todo su rango) por las que entramos en la mano.

      De hecho, si el villano hubiera pusheado de cara, lo mejor para mi habría sido foldear por mucho que pensara que su rango es muy amplio...



      Si lo pensais sería el valor máximo contra su caja (un 75%-25% contra su rango por toda la caja...) pero no es rentable por nuestra situación en el torneo ;)


      Por cierto, recuerdo que tras ganar esas 300 fichas recuerdo que dije en el coaching algo como: "Bueno, menos mal. Con esto ya practicamente estamos cobrando..." Lamentablemente no fue así, el torneo se revolvió bastante y hubo que seguir batallando, pero en su momento me pareció que podría ser la mano definitiva...

      Moraleja--> Si el otro nos resube o nos paga con muchas manos, vamos a tener badbeats inesperados y perderemos un torneo que teníamos casi encarrilado. Preferimos echar a todas esas manos peores (si es posible) porque nuestro stack ya tiene demasiado "valor" para nosotros. No necesitamos mucho más. Queremos reducir su rango de pagarnos todo lo posible, no inducirle a pagar y ampliarlo.

      Moraleja global--> No os perdais el próximo entrenamiento ;)

      Espero haber respondido a todos. Cualquier duda, estoy dispuesto a hacer otro tocho-post. Amenazo con ello, de hecho... :evil: :D

      Saludos

      PD. Si quieres me lo leo...
      PD2. Creo que a veces me cuesta un poquito ser breve :rolleyes:
  • 21 respuestas
    • Gorryking32
      Gorryking32
      Bronce
      Registro: 02-23-2010 Artículos: 3.528
      Con lo facil que habria sido decir, PUSHEO CON T-8 o por que me sale de los mismisimos....
      ja ja ja
      Vaya tochopost que nos has soltado, pero nos has callado la boca a todos....
    • jopelu
      jopelu
      Bronce
      Registro: 09-13-2008 Artículos: 5.216
      No sé Calio...no entendí bien ?(
      ¿Puedes ser mas extenso en tus argumentos?


      NOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!! ES BROMAAAAAA!!!!! :D :D :D

      jaajaja que pasa ¿estavas aburrio?

      Grande eres Calio

      Un saludo!
    • weidergold
      weidergold
      Bronce
      Registro: 04-27-2008 Artículos: 3.944
      No me jodas.

      Estoy en dessacuerdo en casi todo!
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      jaja, me mataste wei :D

      (le pasé el link unos 30 segs antes de que posteara)
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      Mi objetivo no era callar bocas, sino que se entienda que el movimiento no es tan malo como a alguna gente le pueda parecer. De esta forma, si la gente lo comprende, lo puede aplicar a su juego...

      Además si realmente hay alguien que defiende las ventajas de las líneas alternativas de una forma coherente y propone las opciones que haría para las variantes de juego preflop y postflop que se producen (y que en algunos casos son difíciles para mi, cosa que me evito con el push directo o el raise-committed...), se puede armar un debate bastante constructivo para todos. :)

      Como diría el propio weider, ante la duda metes push y que piense el otro. :D
    • bluesmatt
      bluesmatt
      Bronce
      Registro: 05-26-2010 Artículos: 210
      la mani T8 Y KK,puedo estar de acuerdo,con T8 quiero robar solamente,con KK quiero evitar q algun fish me pague con Ax,vuele un as en el flop y tenga una desicion dificil,pero para nada estoy de acuerdo con los ases,cuantas probabilidades hay de q el villano meta par doble,set,color,etc.,con la ciegas mas altas mas los antes puede ser pero tampoco 7bb,yo variaria entre 3 y 5bb,pero bue es solo una opinion.
    • Bukowskiano
      Bukowskiano
      Bronce
      Registro: 04-05-2009 Artículos: 53
      Mano T8: te encuentro toda la razón en cuanto al rango de push que incluso es de any two, lo que no estoy de acuerdo es en la instancia, corres un riego innecesario cuando lo que ganas no afecta mayormente tu stack y pasas de estar en una situación cómoda, a una bastante incómoda incluso con un 48% de quedar ITM. Aparte el BB no esta en una situación desesperada como para 3 betear tan light (como el 14% que propones) por lo que pienso que un raise estándar todavía es óptimo ya que creo que el 3bet all in lo haría con el mismo 5% de sus manos ya que no está en una situación comprometida y prefiero retirarme ante un 3 bet y quedar con $2390, a terminar con $1000 en situación incómoda por un push apresurado.
      En todo caso la situación es bastante al filo, no es la mano que en lo personal encuentro mal jugada.

      Mano AA: para mi es “scared money”. Al no ser una apuesta por valor, para mi se convierte en bluff, solamente hablando en términos de glosario.
      Apostar por valor: se hace para que manos más débiles apuesten o suban la apuesta para maximizar valor.
      Farol: totalmente lo contrario “cuando los quieres fuera de la mano”. Que suele ocuparse en distintas calles calculando la equidad del fold.
      Aquí lo que tu hiciste fue echar a todas las manos, en esa instancia a lo único que le puedes sacar ganancia (aparte de las ciegas cuando todos foldean) es que justo alguien se haya topado con KK y te 3betee all in. En todas las otras instancias estas echando a manos peores que la tuya, por lo que técnicamente no es una apuesta por valor.
      Aparte el jugador del button ante un raise estándar de 240 (3BB) si fuera en busca de set estaría invirtiendo el 7,5% de stack (debatible) sabiendo que va a conectar solo un 12% de las veces. Sabiendo jugar postflop incluso en un wet flop con OP es bastante estándar, aparte no creo que tu stack te asegure estar ITM aún. Aparte si sientes que quedas comprometido si te hace un reraise, es una situación estándar que se toma fácilmente “decidir si una vez que subes estás comprometido se vuelve más fácil aunque un reraise te ponga incómodo”. Entonces ¿Por qué no ocupaste esa lógica cuando terminaste all in con las QQ? ¿Siendo que un 45, un 66, un 22 y un 33 te tenían dominado? Jugar pensando que nos pueden ligar 2 pares, tríos o escala ante nuestros AA para mi es sicótico, mejor los juegas siempre all in, así te evitas tomar “decisiones complicadas” postflop.
      Mano KK: bastante parecida a la de AA y va con la decisión de estar comprometido con el bote o no preflop. El problema que tienen los TP y los OP es que sufren de odds implícitas inversas, es decir, que lo que ligas en el flop, generalmente es todo lo que tienes. Con KK la mayor probabilidad es la de obtener overpair en el flop, así que se planifica a partir de ahí. Por lo mismo el “compromiso” nace preflop. Si tengo AQ y ligo top pair, me comprometo, o también comprometo mis KK si no sale ningún As. Para mi es bastante estándar también. Aparte nace de una lógica que todos los que juegan sit and go conocen que cuando overbeteas mucho con KK lo único que va a pagarte son los AA. Si a alguien le complica jugar OP o TP/TK lo mejor es ocupar la lógica de SPR, ya que nos ayuda a sobremanera a jugar manos como esta. El punto es que en situaciones como la del KK, teóricamente no te cuestan dinero, porque estás apostando a lo mejor que se pudo hacer, algunas veces las cartas no son favorables y tendrás que retirarte, pero eso amigo mío, es varianza.

      Vale decir, que lo escrito no es para desacreditarte, o para decir que "bukowskiano" sabe más o habla puras tonteras, tu pediste que alguien te diera otra línea de pensamiento en cuanto a como jugar esas manos, y es lo que estoy haciendo. Y no se porque tomas tan a mal mis comentarios o tratas de desacreditar lo que digo, si alf fin y al cabo yo estoy aquí para aprender, acá el entrenador eres tú.
      Saludos
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688

      corres un riego innecesario cuando lo que ganas no afecta mayormente tu stack y pasas de estar en una situación cómoda, a una bastante incómoda incluso con un 48% de quedar ITM.
      Foldeando tengo un 82% de cobrar
      Robando las ciegas un 84% de cobrar
      Si me paga y pierdo tengo un 49% de cobrar

      Supongamos que juego esta mano 100 veces, y que el villano me paga con JJ+ AK+. Le va a tocar eso 3 veces, las otras 97 veces foldea

      Luego 97 veces me quedo con el 84% de cobrar, y 3 veces con el 49% de cobrar.

      (97 * 84%) + (3 * 49%) = 81,48 + 1,47 = 82,95%

      Estoy mejorando mi expectativa de cobrar un promedio 0,95% respecto al fold, y eso sin contar los badbeats que le meta cuando me pague con su premium...

      Como el push mejora mi expectativa de cobrar, el riesgo es totalmente justificado. Si foldeara, sencillamente, estaría tirando el dinero.

      Si haces las cuentas poniendo que me paga un 5% también salen las cuentas. Haz la prueba. Por tanto, el riesgo es EV+, justificado, necesario. Si no vas a hacer las jugadas EV+ por miedo a la varianza, eres scared money...


      Aparte el BB no esta en una situación desesperada como para 3 betear tan light (como el 14% que propones) por lo que pienso que un raise estándar todavía es óptimo ya que creo que el 3bet all in lo haría con el mismo 5% de sus manos
      Tu error es creer que los villanos meten los 3 bets exactamente con el mismo rango con el que te pagarían un push. Todo el mundo sabe (o al menos eso creía yo) que no es lo mismo meter un push que pagarlo. Evidentemente el push me lo va a meter con un rango mucho más amplio. Los villanos que no jueguen así, están perdiendo dinero, porque cuando enganchen un cañón meterán el 3bet, pero casi nunca verán showdown. Si no vas a ver showdown, ¿realmente te compensa esperar a tener cañón siempre?

      Eso lleva a hacer 3bet light, porque aquí SB tiene que tirarse muchas veces. Entonces vamos a ganar dinero haciendo 3bet con más manos, aunque no sean tan buenas al showdown (porque no necesitamos una gran equity de showdown si el villano casi siempre se tira)

      El villano va 5º a 270 fichas del 6º. Ni siquiera estamos en burbuja. Las 420 fichas del bote no le vienen nada mal, está claro que el villano puede considerar que tiene fold equity contra nosotros. Mi rango es tan amplio que creo que 9 de veces cada 10 me tengo que tirar. El villano juega con eso, y la fold equity es mucha. Le compensa pushear light.

      Aquí el resteal es un movimiento standard, y totalmente rentable para el villano, incluso con un rango bastante más loose que ese 14%. De hecho yo aprovecho estos spots, a veces con manos muy marginales, y los villanos te están robando con basura tantas veces que casi nunca te pueden pagar rentablemente. Como dije en mi primer post, solo si el villano se equivoca al valorar mi rango y juega demasiado tight (si hace lo que sugieres tú de pagar pushes justo con el mismo rango que los metería, o algo asi) el miniraise aquí va a ser más rentable que el push. Pero no quiero darle la opción al villano de hacer una jugada que me de EV- a mi y EV+ a él. Pudiendo obligarle a una que me da EV+ a mi.

      Por eso meto el push y me ahorro problemas: es rentable para mi siempre, y él no tiene capacidad de hacer nada más que foldear (o enseñarme una premium de vez en cuando)
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      Primero decirte (sin acritud, solo para tu información) lo que significa scared money.

      Es cuando un jugador se mete a una mesa jugando fuera de bankroll y toma decisiones EV- (demasiado tight) condicionado porque no quiere perder su dinero, o que le eliminen del torneo.

      Por ejemplo, el típico gambler que meta el dinero para pagar el alquiler a una mesa de NL1000 y se enfrente ante una apuesta muy fuerte de alguien, o el regular de torneos de 5$ que gana un satélite al sunday million, y acaba foldeando cosas que no foldearía si estuviera en uno de 5$, pero que sí lo hace ahí porque le compensa de sobra los 360$ de pasar la burbuja (si fuera regular de ese nivel, no le compensaría tanto y buscaría mesa final...) O el regular de cash que va quintuplicado en una mesa, y decide que no quiere jugarse las 5 cajas con KK en board K:dJ:s8 contra un fish, no vaya a ser que le ligue escalera o color...

      Ellos son scared money. Pero yo no. Comprenderás que no voy a tratar de evitar varianza o intentar jugar más tight de lo normal de forma EV- por miedo a perder un torneo de 1,10$. Te aseguro que no me quita el sueño a estas alturas... :D

      Juego así porque me parece el movimiento más EV+


      ____________________________________________________________


      http://es.pokerstrategy.com/glossary/Farol

      Te resumo brevemente: bluff es cuando tratas de engañar al rival. Tienes una mano pésima y apuestas fuerte para representar una mano fuerte, que se lo crean, y se tiren.
      Tratas de echarles pero porque sabes que si te pagan te van a ganar seguro, y no puedes ganar de otra forma que de farol.

      Pero yo no puedo ir de farol, PORQUE TENGO LAS NUTS!!! :facepalm: :D (Creo que se puede decir más alto, pero no más claro.)

      Yo lo que hago es apostar muy fuerte con una mano muy fuerte, para echarles de la mano
      ¿Eso como se llama?

      http://es.pokerstrategy.com/glossary/Proteccion

      Tanto en esta como en la del KK.

      ¿Por qué protejo tanto en vez de sacar más valor?

      Partiendo de la base de que robando tengo más de un 82% de cobrar debido a mi stack, no puedo ganar mucho más (100% de las veces es el máximo que se puede cobrar, solo me queda un 18% por conseguir :P :D )

      Entonces, el valor de las fichas que consiga, va a ser siempre menor que el valor de las fichas que ya tengo.

      Por ejemplo, si maximizo valor del todo y saco 2300 fichas de algún villano, pues genial, pero eso lo único que hace es darme un 16% o un 17% más de ganar. En cambio, perder 2300 fichas me supone tirar una estimación de 82% de ITM a la basura.

      Si les dejo ver el flop por 200 o 240 fichas, estoy arriesgando un 82% por ir a conseguir un 2%, o un 3% adicional. La relacíón beneficio/riesgo es fea, teniendo en cuenta que en el flop me van a conectar bastante (un 12% de los flops me pueden hacer bustear)

      En la mano del T8 nos compensaba porque solo nos jugábamos un 33% y lo perdíamos 3 de cada 100 veces. Aquí nos jugamos un 82% y lo perdemos 12 de cada 100. Es mucho peor!

      Y la última, y no por ello menos importante, pregunta

      ¿Y evito sacar valor por proteger mi mano?

      NO!

      (sacado de http://es.pokerstrategy.com/strategy/bss/1573/1)

      Valor y protección van unidos de la mano: en ambos casos consideras que vas por delante y quieres extraer valor. Al mismo tiempo, no quieres dar cartas gratis a nadie, o dejar a tu adversario que complete su proyecto de forma barata.
      Evidentemente si me pagan, les saco mucho más valor que con una apuesta standard. Y me voy a dejar la caja si es posible, porque lo están haciendo fuera de odds, no me pueden pagar casi 1/4 de su stack con intención de conectar, y crackear AA de forma rentable. :rolleyes:

      Pero en este caso le doy más importancia a proteger mi mano, que a extraer fichas. Porque mi posición en el torneo ya me da un valor suficiente, y las fichas que consiga no me aportan mucho más.

      Me preguntas por qué no tomé la misma decisión con las QQ. La respuesta es simple: cuando me llegaron las QQ no tenía un 82% de expectativa ITM en juego.

      No tengo que proteger tanto mi situación en el torneo (porque no es tan buena), y la relación beneficio/riesgo que me aporta no es algo como 82%/3%.
      Ahí debo tener un 55% o algo cercano, y ni siquiera me estoy jugando toda la caja. Si gano, a lo mejor sumo un 20% más a mi ITM, o algo así y si pierdo bajo un 30-35%... No recuerdo los stacks, pero algo así calculo. Como mi mano está aplastando al rango de ese villano (se veía que era uno de estos que se apuntan a jugar casi todas las manos...) en principio es un riesgo razonable y creo que compensa.

      Mañana contesto la mano del KK, que es parecida, ahora necesito ir a dormir un rato...
    • Bukowskiano
      Bukowskiano
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      Registro: 04-05-2009 Artículos: 53
      Es ínceible lo poco tolerante que eres respecto a que te contradigan, tanto esmero por el simple hecho de no aceptar que la jugada con los AA para la "gran mayoría" esta mal jugada, y tu dale con sacar calculos con el wizard y demostrar lo genialmente jugada que está. Aparte el SNG Wizard sirve para sacar cálculos a posteriori, no es una herramienta que se ocupe in-situ, así que poco vale a la hora del juego en vivo, por lo mismo que te salga que es una jugada óptima, no significa que sea la mejor.
      Corta por lo sano, copia la mano, haz una encuesta y veamos cuanta gente cree que lo que haz hecho es la mejor jugada con AA, con un M de 20 y 80% de estar ITM.
      No lo digo como desafío, lo digo por lo íncreible que me parece que hagas tanto alboroto para justificar un movimiento que a la gran mayoría (nótese que digo a la gran mayoría y no sólo al sensei bukowskiano) le parece poco valorable.
      Es que no entiendo tu lógica, en serio que no. Con lo que me explicas ¿significa que cuando estamos con un M de 20, con un 80% de estar ITM debemos subir los AA a 7BB para protegernos?. ¿Acaso estamos hablando de la misma mano?, según mi ignorancia los AA es la mejor mano que te puede tocar preflop en NL... ¿eso significa que desde la instancia de estar 80 ITM para ti no existe el raise éstandar? me imagino entonces que desde esa base todas las manos que ameritan un raise preflop van desde el orden de 10BB hacia arriba, ya que si los AA los subes a 7BB me imagino que manos peores como KK o QQ los subes mínimo a 10 o a 14BB...
      Quizás deberías explicarselo bien a Danport porque el muy fish siendo lider de mesa en un torneo de 535+30 le crackearon sus AA por hacer un raise standar y pagar un 3bet all in al concretarse el set de 8 del villano... yo creo que el pecó de ignorancia al no saber que lo óptimo para los pocket rocket es subirlos a 7BB. (la cigarra y la hormiga)
      MODE IRONIC: OFF

      Vamos, que no es el ego el que está en juego
    • calio07
      calio07
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      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      Es ínceible lo poco tolerante que eres respecto a que te contradigan, tanto esmero por el simple hecho de no aceptar que la jugada con los AA para la "gran mayoría" esta mal jugada,
      No me importa lo que diga la mayoría. En tiempos de Galileo la mayoría decía que la Tierra era plana, y mira lo que pasó.

      y tu dale con sacar calculos con el wizard y demostrar lo genialmente jugada que está. Aparte el SNG Wizard sirve para sacar cálculos a posteriori, no es una herramienta que se ocupe in-situ, así que poco vale a la hora del juego en vivo, por lo mismo que te salga que es una jugada óptima, no significa que sea la mejor.
      Esto es como si vamos charlando por la calle y me preguntas que cuantos son 2+2 y yo te digo que 4. Y tú me lo discutes, y cuando llegamos a casa yo cojo la calculadora y te enseño que 2+2 son 4.

      Y tu me dices que cuando yo lo calculé, no tenía la calculadora a mano, que la calculadora es para comprobarlo a posteriori y que no me fie de lo que me diga, porque la solución que me salga puede ser óptima, pero no la mejor... WTF?!

      A ver, ICM es el modelo que cuenta como afecta el tamaño de tu stack respecto al % de premio que te corresponde (expectativa de cobrar) Pero no necesito usar el wizard para saber que con 1000 fichas más que 6º en preburbuja tengo el torneo casi ganado, y que no me merecería la pena jugarme todo mi stack con un bigstack por buscar 200 fichas extra. Simplemente no me compensa que me paguen barato y vean flop y me puedan sacar la caja, o inducir a que me resuban con más manos...

      ICM lo único que puede hacer es confirmar que la relación beneficio/riesgo entre dejarles ver el flop por 200 fichas y jugarse el stack por ello es lamentable... Lo mismo que la calculadora confirma que 2+2 son 4. Pero es que si lo piensas es totalmente lógico.

      Corta por lo sano, copia la mano, haz una encuesta y veamos cuanta gente cree que lo que haz hecho es la mejor jugada con AA, con un M de 20 y 80% de estar ITM.
      Pues lo de antes, si haces una encuesta en tiempos de Galileo, y aceptas el resultado, no tendrías la verdad, sino una mentira universalmente aceptada.

      Yo soy de los que prefieren hacer jugadas EV+, a jugadas aceptadas por encuestas populares. Por algo hay estudios que dicen que solo el 7% de los jugadores de poker online son ganadores...

      Si se me volviera a dar la misma situación, volvería a hacer una apuesta muy fuerte con objetivo de protegerme vs los bigstack que quedan por hablar en esa mesa...

      Es que no entiendo tu lógica, en serio que no. Con lo que me explicas ¿significa que cuando estamos con un M de 20, con un 80% de estar ITM debemos subir los AA a 7BB para protegernos?. ¿Acaso estamos hablando de la misma mano?, según mi ignorancia los AA es la mejor mano que te puede tocar preflop en NL...
      Yo digo que debemos protegernos porque no nos interesa que ningún bigstack vea el flop. Subí 7 ciegas como perfectamente puedo subir 15 o meter la caja directo. Otra opción es convertir los AA en un farol subiendo standard y evitando jugarte la caja contra un bigstack si te resube, pero no me gusta provocar esa situación, así que trato de evitarla de esta forma.

      No se si lo sabes, pero Danport recomienda subir más de 200 fichas en ciegas 10/20 con KK+ en algunos de sus vídeos de status bronce para proteger y que no le paguen en busca de set con implícitas correctas.

      En BSS, cuando tenemos 4 limpers preflop, no subimos los AA a 3 ciegas con intención de que nos paguen y sacarles valor. Metemos una subida fuerte con intención de proteger, porque el beneficio que sacamos de que nos paguen 2 ciegas es muy pequeño en relación a lo que podemos perder...

      Y también para sacar valor. El valor que tiene el dinero muerto, que nos compensa, y el valor de cuando nos paguen 7 BB que nos van a dar más dinero que si nos pagaran 3.

      En DoN, cuando tenemos el torneo casi ganado, si subo standard y me pagan, le doy más prioridad a pot control > valor. Es decir, en caso de haber decidido una subida standard, muchas veces querría ver un pot mediano pero no me gusta a dejarme la caja. Quizá es otra línea de juego viable, pero eso prefiero hacerlo con otras manos que no sean AA, y con AA me gusta la línea que utilicé porque me parece bastante segura. En este caso mi prioridad fue protección>valor>pot control.

      Quizás deberías explicarselo bien a Danport porque el muy fish siendo lider de mesa en un torneo de 535+30 le crackearon sus AA por hacer un raise standar y pagar un 3bet all in al concretarse el set de 8 del villano... yo creo que el pecó de ignorancia al no saber que lo óptimo para los pocket rocket es subirlos a 7BB. (la cigarra y la hormiga)
      Danport se la juega medio stack AA teniendo 2,6K fichas porque aspira a cobrar 4,5 o 5 buy-in, y aunque vaya chipleader, le queda muchísimo margen todavía por ganar. Entonces, la opción de jugarse 1K contra un villano con su AA le aumenta la expectativa de premio brutalmente. Es un movimiento completamente justificado y que ICM recomendaría siempre.

      En un DoN aspiras a cobrar 2 buy-in y te da igual hacerlo con 2500 fichas que con 5000, porque el premio va a ser lo mismo. Con 2500 fichas, el 6º teniendo casi la mitad y en preburbuja, vas tan bien que tu margen de beneficio potencial es muy pequeño.

      Para que lo entiendas, el torneo está practicamente ganado sin hacer nada en especial. No te conviene demasiado jugarte la caja contra otro villano bigstack, por buscar arañar 200 fichas que no te mejoran demasiado.
      Si no le sacara 1000 fichas al 6º, pues a lo mejor mi expectativa de cobrar sería menor y quizá tuviera más margen de beneficio, necesitara más las fichas... pero aquí no me cambia demasiado tener 200 fichas más o menos. Pero mi stack tiene mucho valor y no quiero dejarme casi 2 buy-in por ir a por 200 fichas que no me sirven de casi nada.

      Por tanto, Danport estaría encantado de hacer un raise standard si algún villano le puede meter la caja con manos peores y tiene una opción de mejorar su expectativa de cobro, porque su relación beneficio/riesgo es brutalmente buena.

      A mi no me gustaría demasiado hacer un raise standard y ver un 3bet all-in por parte de un bigstack porque mi relación beneficio/riesgo no es tan buena, porque no tengo demasiado beneficio y sí mucho riesgo.

      Saludos
    • jclemente
      jclemente
      Bronce
      Registro: 07-30-2008 Artículos: 448
      un nit con mucho tiempo libre
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      original de jclemente
      un nit con mucho tiempo libre
      aburrimiento std :D
    • nilsen1
      nilsen1
      Bronce
      Registro: 08-23-2008 Artículos: 729
      que semejante tocho calio jajaja :D pero te apoyo :D
    • Bukowskiano
      Bukowskiano
      Bronce
      Registro: 04-05-2009 Artículos: 53
      Nilsen1 que gran aporte!!!! encantado de saber el porque de tu incondicional apoyo...
      Querido Calio :) ...
      1.-Ahora te comparas con Galileo... guauuu...
      2.- Eres una persona muuuy técnica al evaluar las manos, pero me gustaría saber la línea más teórica de tus razonamientos ya que la parte técnica está al alcance de todos (SNGW, ICM)
      3.- En niveles altos si te reconocen nit te explotan en burbuja.
      4.- La gran mayoría de regulares que conozco no ocupan ni HM ni SNGW en niveles altos, por varias razones que no entran al caso explicar. Y a los que les he preguntado encuentran tu razonamiento erróneo. Y no lo he conversado con el afán de decir "que yo tenía la razón" sino que en realidad me interesa mejorar y siempre estoy dispuesto a aprender algo más, y creo que quizás acá se me está escapando algo, ya que aún no he leído un razonamiento "aparte del tuyo" de porque esos AA estan bien jugados, por lo mismo me interesaría ver que opinan los demás foreros (y no en plan de "te apoyo Calio" o "tienes razón" que no llevan a ningún puerto). Respecto a eso me gustaría saber la opinión de jclemente, que se nota que de esto sabe un poco (un poco mucho en mi opinión)...
      5.- No va en joda eso de querer aprender más, uno nunca termina de aprender, por eso jamás mis razonamientos van en el orden de "yo tengo razón, tu estás equivocado" sino más bien en onda de debate abierto, que acá todos venimos en el afán de educarnos más, nadie es dueño de la verdad absoluta, ni siquiera el SNGW.
      6.- Dejo la constancia que yo juego exclusivamente DON, en 2 salas regularmente, una en niveles de 50 y en la otra en de 10, por lo que para mi es de suma importancia reconocer mis errores y leaks, ya que de esto hago mi segundo sueldo, y si estoy cometiendo errores bárbaros, es el momento de corregirlos, por lo mismo para mi esto NO ES UNA BATALLA DE EGOS, es un debate abierto para sacar conclusiones y corregir fallos, así que nadie pierde, al contrario, todos ganan.
      7.- Esperando no haber sido demasiado extenso o latero, me despido...
    • jojota14
      jojota14
      Bronce
      Registro: 11-09-2009 Artículos: 1.412
      bukowskiano tu juegas dons?
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      1.-Ahora te comparas con Galileo... guauuu...
      No me comparo con Galileo.
      Solo opino que eso de buscar si un movimiento es más EV+ que otro haciendo encuestas para ver como lo jugaría la gente, y considerar el resultado más votado como la mejor jugada, me parece un razonamiento LOL. Esto no va de lo que opine la mayoría, porque la mayoría puede estar equivocada. Esto va de intentar estimar el EV de las diferentes opciones lo más correctamente posible y de hacer la que nos da un EV mayor.

      Si quieres te cambio el ejemplo, y te pongo el de los alemanes cuando la mayoría votaron a Hitler en democracia y la mayoría se equivocaba, a ver si dices que me estoy comparando con Hitler o con un alemán...

      2.- Eres una persona muuuy técnica al evaluar las manos, pero me gustaría saber la línea más teórica de tus razonamientos ya que la parte técnica está al alcance de todos (SNGW, ICM)
      Si con todo lo comentado en este hilo no ha quedado claro por qué hago esas jugadas, entonces no se en que idioma explicarlo...

      Básicamente en la práctica yo trato de estimar qué jugada va a ser la de mayor beneficio/riesgo en cada situación. Y las jugadas que hice tienen una relación beneficio/riesgo que me gusta más que las alternativas que la gente propone. Y mis análisis están aquí, en este post, creo que las razones que expuse son bastante contundentes.

      No se qué tipo de teoría buscas aparte de demostrarte con datos teóricos que en las manos en que buscarías sacar algo más beneficios tienen a cambio un riesgo mucho mayor, y la mano en la que yo arriesgo un poco más ( T8 ) es por que estoy sacando mayor beneficio muchas más veces porque robando std donde el villano podría explotarme de forma EV+ para él y EV- para mi, y con el push no puede hacerlo. Y esta forma tiene beneficios suficientes como para que me compense el riesgo.

      3.- En niveles altos si te reconocen nit te explotan en burbuja.
      Me encanta leer esto viniendo de alguien que sostuvo una "teoría" que dice que en burbuja, si tenemos una M de 5-7 (o sea, entre 7,5BB-10,5BB cuando no hay antes y unos 10BB-14BB cuando sí los hay) el rango óptimo de push en late position es un 60%, y que el rango óptimo para pagar ese push es un 41% de las veces
      (ver thread pinchando aquí).
      Digo que es teoría porque no hay ningún ejemplo practico rentable disponible. (ni nunca lo habrá, me temo).
      Me gustaría que los villanos en mis mesas pensaran así, las burbujas serían un tanto "explotables" (bastaría que alguna mano llega a late, uno roba, el otro le paga y la burbuja "explota" :roto2: :facepalm: ) Lamentablemente la "gran mayoría" de los villanos no sigue tu teoría de pagar los pushes con ese rango.

      Ni supongo que tú tampoco pagas muchos de 10BB en burbuja con el 40% de tus manos cada vez que te roban, porque si hicieras eso jugando DoNs de 50$ regularmente, no tendrías dinero ni para pagar el internet... [offtopic]Por cierto, no se qué te lleva a jugar DoNs de 50$ en una sala si no eres capaz de batir relativamente fácil los de 10$ en otra, o qué motivo te lleva a perder el tiempo jugando los de 10$ si te estuviera yendo bien en los de 50$. Me tendrías que explicar tu gestión de bank para entender ese tipo de diferencia...[/offtopic]

      Para terminar con esto, no se qué tiene que ver ser tight en burbuja con este hilo, o con el vídeo en general. Aquí estábamos debatiendo sobre 2 pushes y una overbet preflop... (podría haber dicho solo esto para responder este punto, pero creo que es la gente tiene que ver ese post para entender lo que creo que puede justificar que vengas a criticarme de esa forma)

      4.- La gran mayoría de regulares que conozco no ocupan ni HM ni SNGW en niveles altos, por varias razones que no entran al caso explicar. Y a los que les he preguntado encuentran tu razonamiento erróneo. Y no lo he conversado con el afán de decir "que yo tenía la razón" sino que en realidad me interesa mejorar y siempre estoy dispuesto a aprender algo más, y creo que quizás acá se me está escapando algo, ya que aún no he leído un razonamiento "aparte del tuyo" de porque esos AA estan bien jugados, por lo mismo me interesaría ver que opinan los demás foreros (y no en plan de "te apoyo Calio" o "tienes razón" que no llevan a ningún puerto). Respecto a eso me gustaría saber la opinión de jclemente, que se nota que de esto sabe un poco (un poco mucho en mi opinión)...
      Pues vale, ya te dije que me da igual lo que opine la gente. Yo se que el movimiento está correcto, y así hayas hablado con el Michael Jordan de los DoN y te diga que él les deja ver el flop baratito a los bigstacks para sacarles unas fichas, sigo sabiendo las ventajas e inconvenientes que tiene mi movimiento, y me parece que las ventajas son suficientemente atractivas para hacerlo. Y no necesito que me apoyen, solo necesito hacer movimientos EV+ y que las matemáticas me avalen...

      Tampoco he leido ningún razonamiento que me explique para que necesito subir normal dando opción a que me resuban o vean flop más veces y sacar fichas más en ese spot a cambio del riesgo. (porque si no queremos que haya más manos de la cuenta que resuban, o que los villanos vean el flop demasiadas veces, la subida brutal que hice es nuestra opción std :s_thumbsup: ...)

      Ah, sí, porque necesitamos 200 fichas más para ganar un 2% extra de ITM, que podremos sumar al 82% que tenemos pensado arriesgar teniendo casi ganado el DoN.
      Igual nos compensa si el villano nos conecta y saca la caja menos de 1 de cada 42 veces que veamos el flop... :facepalm:

      5.- No va en joda eso de querer aprender más, uno nunca termina de aprender, por eso jamás mis razonamientos van en el orden de "yo tengo razón, tu estás equivocado" sino más bien en onda de debate abierto, que acá todos venimos en el afán de educarnos más, nadie es dueño de la verdad absoluta, ni siquiera el SNGW.
      6.- Dejo la constancia que yo juego exclusivamente DON, en 2 salas regularmente, una en niveles de 50 y en la otra en de 10, por lo que para mi es de suma importancia reconocer mis errores y leaks, ya que de esto hago mi segundo sueldo, y si estoy cometiendo errores bárbaros, es el momento de corregirlos, por lo mismo para mi esto NO ES UNA BATALLA DE EGOS, es un debate abierto para sacar conclusiones y corregir fallos, así que nadie pierde, al contrario, todos ganan.
      7.- Esperando no haber sido demasiado extenso o latero, me despido...
      A mi me parece que tus razonamientos van en orden de "nosotros tenemos razón porque somos una gran mayoría, y vosotros solo sois 3 (nilsen1, el modelo ICM y tú)"

      Por mi parte, puedes seguir pensando que lo que hice fue "una joda de videomatch", y luego tratar de convencerme de que no buscas una batalla de egos para quedar bien. Pero yo voy a seguir pensando que simplemente tratas de trollearme poniéndome malas valoraciones porque estás picado conmigo y te caigo fatal tras las críticas que te hice por tu particular concepto de la fase push/call en burbuja (lo llamaria fase push/fold, pero con esa teoría casi nunca se foldea...) en el post mencionado en el punto 3. Y voy a actuar en consecuencia (tocho-post con datos dejando en evidencia lo más claramente posible todos los fallos de concepto que haya en tus comentarios, para que de la posible batalla de egos, al menos el resto de la gente que no tenga claros algunos de los conceptos que usas sin propiedad tenga un material productivo para saber como se utilizan correctamente). Creo que no me llamarías "Querido Calio" si realmente no buscases provocarme. Pero no me importa ser provocado, porque yo también tengo un modo irónico bastante curioso y con bastante sentido del humor... :rolleyes:

      Puedes seguir pensando que es "EV- por donde se le mire". Yo lo miro haciendo cálculos basados en el modelo ICM y no se ven tan EV-. Los datos están ahí... Pero claro, si me vienes con argumentos como que el calculador de ICM no tiene razón, y después de eso me pides que te diga mis argumentos teóricos... Pues no se de donde quieres que saque, ¿crees q la lavadora sea capaz de lo calcular mi equity de premios con mayor precisión? :facepalm:

      Si quieres pensar que todo lo demás miente cada vez que no coincida con tu opinión respecto a cual es el movimiento óptimo, allá tú. Puedes jugar como te de la gana. Pero no esperes aprender mucho si defiendes tus teorías aunque no puedas justificarlas con ningún ejemplo (como en el link del punto 3), y al que opina distinto a ti y te demuestra el fundamento de su opinión con datos objetivos le dices que "poco tolerante respecto a que me contradigan". Tolerancia toda, ¿me ves con una pistola apuntándote para que cambies de idea? No, eres libre de pensar lo que quieras, y yo lo veo muy respetable y lo tolero. Pero eso sí, si estás esperando que leer como te digo que tus argumentos tienen más razón que los cálculos de ICM en los que me baso, puedes seguir esperando sentado, tranquilamente... porque creo que no va a pasar.

      A tu favor es que yo sí soy bastante dogmático en mi planteamientos y seguro que no tengo demasiado potencial de aprender mucha más teoría. Pero ya tengo bastante camino recorrido, domino bastante ICM, y ya hace mucho tiempo que no necesito mirar el wizard para intuir si cometí errores o no, o si hubo movimientos dudosos o mejorables y tener una idea de donde estuvieron (aunque para explicar las jugadas en el foro de manos ejemplares siempre viene bien armarse con datos que los sostengan...). Y tengo una opinión bastante establecida para tener una idea de qué tipo de rango es rentable pagar en cada situación, con qué rango subir dependiendo de la estimación sobre cuanto nos pagan y todas esas cosas.
      Y creo que no lo hago mal del todo.

      La sesión no me gustó demasiado (como digo al final del 2º vídeo) pero estas 3 manos me parece que están bien, no son precisamente las manos en las que me sentí menos satisfecho.

      Saludos
    • weidergold
      weidergold
      Bronce
      Registro: 04-27-2008 Artículos: 3.944
      Fold preflop.

      btw, yo juego NL200 en una sala y NL25 en otra :D
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      pero eso es porque a ti te pelan en NL25, y te vas a NL200 a recuperar :f_love:

      Fold preflop, pues no te creas que es una tontería... Me estás convenciendo... Ánimo, que ya falta poco... Sí, sí, tú puedes....!!! :D
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