KillEveryone / implicitas

    • aeroluz
      aeroluz
      Bronce
      Registro: 03-12-2009 Artículos: 1.170
      Hola si no va en esta seccion, moverlo.

      Queria si alguien me lo traduce y explica la estrategia 2 sobre la cuestion de implicitas, pues veo muchos jugadores que con aire siempre apuesta el bote en MTT y como generalmente no ligas que haces

      desde ya gracias


      In this example it’s common knowledge that your opponent is
      leading with one card to come. At the end of the round the pot is
      $100 and you have probability “p” of making your hand. I’ll consider
      three strategies:
      Strategy one: Suppose you bet $10 when you make your hand
      and your opponent always calls. Yippee, you win $110. For example,
      if p = 10%, then your expected win is $11. That’s $10 pot equity, plus
      $1 from implied odds.
      Strategy two: Consider instead a pot-sized bet when you make
      your hand, plus a few bluffs. You’re getting even money on a steal,
      so your opponent must call half the time. Your opponent is getting
      2-to-1 on his calls, so you should bluff p/2 = 5% of the time. In other
      words, you bluff half as often as you get a real hand. (Note that in
      flop games you should usually bluff only when a scare card hits.)
      Anyway, you break even on bluffs and your opponent breaks even on
      calls (this is a general equilibrium condition). On your good hands
      you win $100 half the time when you don’t get action and you win
      $200 the other half. So you win $150 on average. In other words,
      your implied odds increase your expectation by 50%. This concept
      appears in Pot-Limit and No-Limit Poker by Stewart Reuben and
      Bob Ciaffone (1999).
      Strategy three: Now suppose you move all in when you hit your
      hand. If your remaining effective stack is S, then your opponent
      needs to call 100/(100+S) of the time. For example, if S = 900, then
      your opponent must call 10% of the time to keep you honest and
      snap off bluffs. You’ll bluff often enough to make him break even
      on calls. On your real hands you will take the uncontested $100
      pot S/(S+100) = 90% of the time. But you’ll win $100+S when
      33 • Kill Everyone
      you get called 100/(S+100) = 10%. So your EV is 100*S/(S+100)
      + (100+S)*100/(S+100) = 100*90%+1000*10% = $190. Asymptotically,
      as your stack is large this approaches $200. In other words,
      large stacks get implied odds that almost double their pot equity.
      Comparing the three strategies, we see that the big-bet strategy
      extracts the most EV in implied odds. Note that it rarely gets
      called. But when it does, it wins a bunch. This resembles the situation
      of promotional casino match-play chips. You lose half their
      value when you bet on even-money wagers, because you lose the
      chip when you win. But if you bet them at high wagers on craps or
      roulette then you get most of their value. In both cases the big risky
      bet gets the most EV.
      Here’s a good application. Suppose your p = 24%, the pot is
      $100, and remaining stacks are $1,200. How much can you call?
      Well, the implied odds double your effective probability to almost
      48%. And when you call, you retain equity in your bet. Surprisingly,
      you can call $200. This builds the pot to $500 with $1,000 stacks
      left. You’re getting 2-to-1 on your bluffs, so your opponent must
      call you one-third of the time. This means if you make your hand,
      you’ll move in and get action a third of the time, winning $1,500.
      You’ll also win an uncontested $500 two-thirds of the time. Also,
      you’ll bluff often enough on scare cards so that your opponent breaks
      even on his calls1. Your EV is 24% x 1/3 x 1500 + 24% x 2/3 x 500
      = $200. So you break even by calling a $200 double pot bet, even as
      a large dog. Conversely, the leader must bet more than $200 to shut
      you out. The poker literature discusses betting two-thirds of the pot
      or the pot, but doesn’t emphasize shutting your opponents out.
  • 9 respuestas
    • Drizztfowl
      Drizztfowl
      Bronce
      Registro: 04-12-2009 Artículos: 5.583
      ok, ahora en castellano, para que no enteremos todos ;) xD
    • Joakingg
      Joakingg
      Bronce
      Registro: 03-27-2010 Artículos: 410
      original de Drizztfowl
      ok, ahora en castellano, para que no enteremos todos ;) xD
      Si lo que quiere es que se lo traduzcan... :f_biggrin:
    • IdiotWind
      IdiotWind
      Bronce
      Registro: 04-15-2009 Artículos: 481
      En este ejemplo se da por sabido que tu oponente va ganando, con una carta por salir. Al finalizar la ronda de apuestas el poso es de $100 y tu tienes una probabilidad "p" de hacer tu mano. Considerare 3 estrategias:

      Estrategia uno: Supone que apuestas $10 cuando haces tu mano y tu oponente siempre paga. Yippee, ganas $110. Por ejemplo, si p=10%, entonces tu ganancia esperada son $11. Esto es $10 por pot equity, mas $1 por las odds implicitas.

      Estrategia dos: Considera en vez de $10, una apuesta del bote cuando haces tu mano, mas algunos bluffs. Estas obteniendo "even money" en un robo, asique tu oponente debe pagar la mitad de las veces. Tu oponente esta obteniendo 2-a-1 para pagar, asique tu deberias blufear p/2=5% de las veces. En otras palabras el numero de veces que blufeas es la mitad del numero de veces en que obtendras una mano real. ( Notar que en juegos con flop, deberias usualmente blufear solo cuando aparezca una carta peligrosa (scare card).
      Siguiendo, tu terminas "break even" en bluffs y tu oponente "breaks even" en calls ( esta es una condicion general de equilibrio). En tus buenas manos ganas $100 la mitad de las veces en que no obtienes accion y ganas $200 la otra mitad. Asique ganas $150 en promedio. En otras palabras tus odds implicitas aumentan tu esperanza en un 50%. Este concepto aparece en Pot-Limit and No-Limit por Stewart Reuben and Bob Ciaffone (1999).

      Estrategia tres: Ahora supone que te vas all-in cuando haces tu mano. Si el stack que te queda es S, entonces tu oponente necesita pagar el 100/(100+S) de las veces. Por ejemplo si S=900, entonces tu oponente debe pagar el 10% de las veces para mantenerte honesto y separar los bluffs ("keep you honest and snap off bluffs"). Tu blufearas lo suficiente para hacerlo quedar "break even" en calls. Cuando completes tu mano te llevaras el poso sin disputa el S/(S+100)=90% de las veces. Pero ganaras $100+S cuando te paguen el 100/(S+100) de las veces. Asique tu EV es 100*S/(S+100)+(100+S)*100/(S+100)=100*90%+1000*10%=$190. Asintoticamente, con un stack mas grande esto se acerca a $200. En otras palabras stacks grandes obtienen odds implicitas que casi doblan su pot equity.

      Comparando estas 3 estrategias, vemos que la estrategia de la apuesta grande extrae el mayor EV en odds implicitas. Fijarse que raramente es pagada la apuesta. Pero cuando lo es, se gana un monton. Esto se parase a la situacion de las fichas de casino promocionales "match-play". Pierdes la mitad de su valor cuando apuestas en apuestas de "even-money", porque pierdes la ficha cuando ganas. Pero si las apuestas en apuestas altas de dados o ruleta entonces obtienes la mayoria de su valor. En ambos casos la apuesta grande y arriesgada obtiene el mayor EV.

      Aqui hay una buena aplicacion. Supone tu p = 24%, el pozo es $100 y los stacks que quedan son de $1200. ¿Cuanto puedes pagar?. Las odds implicitas doblan tu probabilidad efectiva a casi 48%. Y cuando pagas, retienes equity en tu apuesta. Sorprendentemente puedes pagar $200. Esto sube el pozo a $500 con $1000 en los stacks que quedan. Estas obteniendo 2-a-1 en tus bluffs, asique tu oponente debe pagar tu apuesta 1/3 de las veces. Esto significa que si haces tu mano, te iras all-in y te pagaran 1/3 de las veces, ganando $1500. Tambien ganas $500 sin disputa, 2/3 de las veces. Ademas bluefearas lo suficiente, cuando salgan cartas peligrosas, para que tu oponente salga "break even" en sus calls. tu EV es 24%*1/3*1500+24%*2/3*500=$200. Asique sales "break even" pagando una apuesta del doble del pozo de $200, aun cuando estas muy por debajo de ganar. A la inversa, el que va ganando debe apostar mas de $200 para echarte de la mano. La literatura del Poker discute apostar 2/3 del pozo o el pozo, pero no hace enfasis en echar a los oponentes de la mano.


      Los terminos "even money" y "break even" no se me ocurre como traducirlos adecuadamente y la frase "keep you honest and snap off bluffs" la traduje textualmente porque no se su conotacion para el poker.
      Haber si alguien me ayuda con esos 3 detalles.

      Esta denso el articulo, pero bastante interesante el concepto.

      Saludos.
    • santonga
      santonga
      Bronce
      Registro: 01-29-2009 Artículos: 2.472
      break even = salir hecho. es decir en 0

      keep you honest and snap off bluffs = me parece que se refiere que te tiene que pagar ese % de veces para que no abuses de su fold y empieces a hacer el shove con aire, ergo, empieces a bluffear.

      Un saludo.
    • aeroluz
      aeroluz
      Bronce
      Registro: 03-12-2009 Artículos: 1.170
      Gracias de momento lo unico que entiendo es esto

      En otras palabras stacks grandes obtienen odds implicitas que casi doblan su pot equity. Comparando estas 3 estrategias, vemos que la estrategia de la apuesta grande extrae el mayor EV en odds implicitas. Fijarse que raramente es pagada la apuesta. Pero cuando lo es, se gana un monton. Esto se parase a la situacion de las fichas de casino promocionales "match-play". Pierdes la mitad de su valor cuando apuestas en apuestas de "even-money", porque pierdes la ficha cuando ganas. Pero si las apuestas en apuestas altas de dados o ruleta entonces obtienes la mayoria de su valor. En ambos casos la apuesta grande y arriesgada obtiene el mayor EV.

      Haber si con tiempo y vuestra ayuda, puedo comprender las otras cosas.

      Un saludo
    • aeroluz
      aeroluz
      Bronce
      Registro: 03-12-2009 Artículos: 1.170
      Bueno 1º tendria que leerme poker para torpes y despues este libro pues las mates no las pillo.
      Pero el juego de deep_blue88 en el Torneazo para pokerstrategas del pasado domingo fue ese, siendo bigstack me toco en la mesa y nos apretaba una barbaridad ( apuesta grande extrae el mayor EV en odds implicitas.)

      Despues en el ejemplo que pone donde p=24% ¿se refiere por ejemplo a broadwais que tienen un equity de 34% frente a AK, podemos podemos pagar por implicitas hasta el bote y si ligamos... all-in o incluso si pensamos que lleva un par medio si sale scare card perganos un bluff ?

      Y 2/3 veces se tirara y 1 pagara y todavia tenemos posibilidades.

      Que opinais, es asi o no he entendido bien lo que explica el libro.

      Mas que nada con lo tight-weak que soy lo estoy haciendo fatal.

      Saludos
    • aeroluz
      aeroluz
      Bronce
      Registro: 03-12-2009 Artículos: 1.170
      Por si pasa Eternauta.

      O el ejemplo se refiere si llevamos AJ - AT y sale un flop de bajas podemos apostar el bote (nada de 1/3 o 1/2 bote) y entre las veces que se tiren y las que liguemos a la larga nos compensa.

      Un saludo
    • jakor451
      jakor451
      Bronce
      Registro: 08-04-2009 Artículos: 1.832
      Hola!

      Me pase varias veces por el post y no se por que nunca deje nada >.<

      La idea es simple, al tener mayor stack, mayor es el valor que podemos extraer cuando ligamos nuestra mano. Si jugamos short stack casi no tendremos implicitas (es una de las fortalezas de la estrategia, que los rivales pierden dinero si setminean contra el short o si pagan con manos especulativas).

      Respecto al ejemplo del 24% no te lies, es indiferente de la mano. Si en un punto del juego tienes 24% de equity (p.e. gutshot mas flush draw) podrias aplicar rentablemente la linea que plantea. En este caso en cuestion el autor propone el call + bet cuando se complete nuestro draw o salgan cartas favorables para el bluff.

      El principal problema que plantea esta linea en el no limit es que muy pocas veces tendras jugadas nuts, y no contempla en los calculos de EV las veces que nuestra jugada a priori nuts es machacada. Un buen ejemplo es un flush draw al as, pagamos una pot bet en el turn con intencion de meter todo nuestro stack si sale nuestro color. Muy pocas veces nos van a pagar por que el proyecto es muy evidente, y aunque en el ejemplo tambien parte de que muchas veces el rival foldeara, no creo que sea rentable por el riesgo de que nos enfrentemos a un river en el que se dobla carta y jugamos contra full.

      En mi opinion las jugadas con mejores implicitas son las gutshots y las doble gutshots, por que suelen ir muy tapadas, el problema es que requieren unos stacks bastante deeps. Yo creo que cuando tenemos un draw fuerte es mejor apoyarlo en la fold equity que en las implicitas. Con cualquier draw con 30% de equity va a ser rentable en casi cualquier spot irnos all in si metemos el push final, por que a poco fold equity que generemos ya tendremos alrededor de 45-50% de equity. Teniendo en cuenta que, con stacks infinitos, es EV=0 cualquier flip 50 50. A medida que nos alejamos de infinito y sumamos dead money al pot el EV=0 va bajando en relacion al equity, con lo que en practicamente cualquier situacion estar con todas nuestras fichas dentro rondando el 40-45% de equity va a ser una situacion profitable. Y en torneos, donde rara vez los stacks efectivos superan las 50bb y ademas hay antes, nunca puede ser un error grave.

      La linea de la overbet al completarse el draw para extraer el maximo de implicitas podria servir para situaciones de freeplay o situaciones en las que un rival no sabe foldearse. P.e. el clasico mini 3bet a 5bb en fases tempranas de torneo en las que quedan muchas ciegas por detras. Puedes hacer call con muchas manos especulativas porque es barato y tienes muy buenas implicitas, por que normalmente eso es AA el 85% de las y el 12.5% KK y el resto son manos absurdas, y un tipo que hace ese move preflop no se va a tirar de sus cohetes asi este en un pot monocromo, conectado y multiway con 4 restados en el flop. En este caso podrias pagar a ver si hiteas tu proyecto. Sabes que tienes 0 fold equity asi que la linea que yo planteo de buscar el push final no funcionara, ademas no hay demasiado dead money, el tipo te potbetea y, aunque las odds no te dan, puedes hacer call por que te va a pagar cualquier bet en cualquier calle. Si salta tu draw en el river pues overbeteas tranquilamente y recoges el beneficio.

      Un saludo.
    • jahdriver
      jahdriver
      Bronce
      Registro: 12-13-2010 Artículos: 1.818
      +1 buena explicacion si señor.