Odds, Probabilidad y la nunca bien ponderada SUERTE!

    • SkokE
      SkokE
      Bronce
      Registro: 11-24-2007 Artículos: 4.206
      Buenas muchachos.

      quiero abrir este tema para que entre todos debatamos y asi todos aprendamos un poco :P en lo personal es algo que siempre me quedo dando vueltas una ves que deje de jugar poker a ciegas y conoci el mundo de los pot odds :P

      como muchos saben, algunos quisas no, la probabilidad de que algo ocurra es

      p= eventos favorables/eventos posibles


      por ejemplo si tenemos una bolsa con 20 pelotitas de las cuales 5 son rojas y 15 son blancas (lo que suma 20 xD ) la probabilidad de sacar una pelotita roja es

      p= 5 /20 = 0.25 o 1:4

      en termino de odds serian cartas favorables: cartas desfavorables 5:15 es decir unas odds de 1:3

      mi duda consiste en que, cuando llevamos esto al poker nuestro numero de eventos favorables se vuelve incierto

      ¿por que?

      bien, pues imaginemos la siguiente situacion:

      Tenemos A :heart: K :heart:

      el flop fue

      3 :heart: 8 :heart: q :spade:

      y estamos contra un vilano (que para el tema no es de mayor importancia)

      Bien, para el tema que estoy tratando de platear analizaremos la probabilidad de ligar el color

      nuestro caso favorable es que salga un :heart:

      son 13 cartas del mismo palo, nosotros tenemos 2 y en el board hay 2 por lo que quedarian 9 en el espacio muestral

      entonces nuestros casos favorables son 9

      el numero de casos posibles seria

      52 cartas por mazo a las que se deben descontar las ya conocidas es decir 2 nuestras y 3 del flop

      luego nuestros casos posibles son 52-5=47

      luego la probabilidad de ligar color en la siguiente calle es

      p=9/47 0.91 ~ 1:5

      en terminos de odds seria 9:38 ~ 1:4

      es aqui donde viene mi duda


      ¿por que se da por sabido que las cartas que necesitamos estan en juego?

      en el caso de las bolitas nosotros sabemos que siempre estaran nuestras 6 bolitas, recuerdo que en el caso de que en nuestro problema digieramos que alguien saca 1 bolita al azar habia que conciderar la probabilidad de que no saque las bolitas nuestras.. es decir en el caso anterior si no me ekivoco es algo como 15/20*5/19 y esa era la probabilidad de sacar una bolita roja ... bueno en verdad no recuerdo pero las bolitas son solo un ejemplo xD

      volviendo al poker:
      si por ejemplo de los 10 jugadores 5 tenian corazones y tiraron su mano nuestros casos favorables ya no son 9 ahora serian solo 4 lo que reduce nuestros odds a 11:1 con lo que un call podria no ser rentable en determinada situacion.

      ¿la razon de que esto no se tome en cuenta es porque la frecuencia de que esto ocurra es muy baja? (la frecuencia de que se descuenten outs) porque de no ser asi, movimientos que en el papel se ven EV+ pasarian a ser EV-

      a simple vista no me parece tan poco probable que se vayan descontando outs de nuestros proyectos, en este sentido es mucho mas seguro jugar SH que FR x)

      bueno ahi dejo mi duda planteada :P a ver si alguien que se maneje mas con probabilidad y estadistica me pueda resolver mi duda.

      Saludos
      Koke
  • 17 respuestas
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      Yo creo que lo que hacemos para contar nuestros odds es simplemente basarnos en el mejor de los casos. Obviamente, en muchas ocasiones estaremos perdiendo outs con las cartas repartidas a los otros jugadores pero no me parece correcto el quitarnos outs tan olímpicamente.

      Si fueramos a pensar de la manera que lo planteas no podríamos jugar nunca un proyecto :D ... ni siquiera AK :D
    • SkokE
      SkokE
      Bronce
      Registro: 11-24-2007 Artículos: 4.206
      otro punto donde influye el factor SUERTE.... no lo creen?
    • Galo7070
      Galo7070
      Bronce
      Registro: 12-28-2007 Artículos: 7.601
      Ensayo una explicación "poco académica".

      Es totalmente cierto que muchos de los outs del ejemplo podrían ser cartas muertas, pues podrían ser cartas que los villanos foldearon.

      Eso es algo que no lo sabemos.

      Entonces corresponde preguntarnos cuál es la probabilidad de que cada una de las cartas que nos sirven haya sido recibida por un villano, pues es simple, es la misma que probabilidad que de salir en el board.

      Por otra parte, nótese que el denominador (en el ejemplo) es 47...pero en realidad no es 47 porque hay cartas muertas, debería ser menor.

      Simplemente se hace esto porque la probabilidad determinada considerando las cartas muertas y sus respectivas probabilidades (iguales a las de salir en la mesa) nos daría el mismo resultado.

      El valor esperado de la mano es el mismo, si hablamos en general.

      No obstante no da lo mismo cuando consideramos cartas premium (lindo tema para analizar detenidamente). No es la misma probabilidad que un villano foldee 7-3 (supongamos que tenemos 33 y estamos calculando la probabilidad e un set en el flop) a que un villano foldee AT (supongamos que tenemos TT buscando un set en el flop).

      Los T "foldeables" son menos que los 3 "foldeables". Sin dudas AT, KT, QT y JT, tienen muchas más chances de ser jugados que 35, 36, 37, 38, 39, 3T, 3J, 3Q, 3K.

      Pero esto último ya es otro tema, donde deberíamos estudiar los rangos foldeables a partir de las estadísticas de los villanos.
    • SkokE
      SkokE
      Bronce
      Registro: 11-24-2007 Artículos: 4.206
      es que a mi me parece que lo mas importante no es si es que se foldea o no
      sino que es caso se reparte o no, y en este aspecto todas las cartas tienen la misma probabilidad de ser repartidas. si te das cuenta se estan sacando elementos del universo de posibles casos por lo que en verdad seria una combinatoria bastante compleja de eventos...

      la probabilidad de que la primera carta repatrida al primer jugado sea la que necesitamos y asi hasta las 18 cartas restantes... me parece que el valor no es muy alto... quisas no influya en las primeras 4 cartas repartidas pero a medida que se reparten cartas este valor comienza a aumentar

      en fin :P me enredo un poco pensando en el tema jajaja

      saludos
    • SkokE
      SkokE
      Bronce
      Registro: 11-24-2007 Artículos: 4.206
      nadie mas tiene alguna opinion al respecto? :rolleyes:
    • SkokE
      SkokE
      Bronce
      Registro: 11-24-2007 Artículos: 4.206
      hum algun profecional que quiera opinar al respecto ? =S

      saludos
      koke
    • Galo7070
      Galo7070
      Bronce
      Registro: 12-28-2007 Artículos: 7.601
      Veo que mi poco académica explicación no te convenció.

      Considérala nuevamente, creo que no está muy errada.
    • SkokE
      SkokE
      Bronce
      Registro: 11-24-2007 Artículos: 4.206
      jeje, no es que no me convensa tu explicacion :P solo que no concuerdo jaja :P

      no en serio, la probabilidad de que a un villano le salga una carta no es la misma de que salga en el board, porque por un lado, hay mas cartas en el universo (todas) y por cada carta que se reparte hay un cambio en el universo, a cada evento lo afecta el evento anterior... creo que se podria calcular esa probabilidad pero en este momento no se me ocurre (en verdad no le he dado muchas vueltas a este punto) quisas al calcularlo la frecuencia de que se descuenten outs es muy baja.

      por otra parte, con lo de las cartas premiums es lo mismo, porque en el fondo lo que altera nuestros outs no es si es que el villano foldeo o siguio jugando, sino que es si es que esa carta fue repartida o continua en el mazo y como te dije la probabilidad de ser repartida es la misma para todas las cartas, en cada evento por separado :P

      Saludos
    • Gavcor
      Gavcor
      Bronce
      Registro: 12-03-2007 Artículos: 374
      Probabilidad de eventos relacionados se denomina al cálculo de probabilidades que efectuamos cuando cálculamos por ejemplo, un flush draw, ya que puedes ajustar la probabilidad de pillar un flush observando las cartas comunitarias tras el flop y el turn respecto a tus propias cartas. La duda se plantea cuando nos preguntamos que sucede si algunas de las cartas que necesitamos para completar el proyecto no está precisamente en el mazo. jejejeje. soy un lince jajajaajaj.
      Volvamos al ejemplo de las bolitas: 20 Totales, de las cuales 15 son blancas y 5 rojas. Probabilidad de obtener una bola roja es 5/20, ¿que sucedería si se reparten dos bolas "ocultas" a dos personas? pues que seguimos teniendo la misma probabilidad de 5/20, ya que no somos capaces de determinar si esas dos bolas son rojas, blancas o una roja y otra blanca. Ahora bien, si nos enseñan las bolas y vemos que por ejemplo son blancas, podemos modificar los factores y ajustarlos a la nueva situación. Que quiero decir con ello, pues que el cálculo de probabilidad de eventos relacionados se hace en base a premisas absolutas, donde tenemos la mayor información posible y dicha información nos ayuda a determinar cuanto ha cambiado un evento respecto a la situaciòn anterior.

      En cuanto a las cartas, no podemos determinar cuantas cartas del flush de nuestro proyecto se han repartido, lo único que sabemos es que tras el flop quedan 47 cartas "desconocidas", de las cuales descontamos las tres comunitarias y las nuestras dejándonos 9 casos favorables, y esta premisa es la más absoluta como base a nuestro cálculo, el pensar si alguna carta ha sido repartida o quemada es indiferente, ya que se considera información incompleta y meramente especulativa, ahora bien, el estilo de juego de un villano, su patrón de apuestas, el conocimiento de las odds implícitas, y demás puede ayudar a "modificar" el cálculo. Pero esto es materia de otro estudio.

      En fin, no sé si lo he liado más, o se ha quedao igual que antes, yo creo entenderlo de esa forma.


      Un saludo!
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      Así como dice gavcor es como yo lo entiendo ... solo que el es capaz de ponerlo en mejores términos :D
    • Galo7070
      Galo7070
      Bronce
      Registro: 12-28-2007 Artículos: 7.601
      A ver ensayo otra forma de exponer las cosas.

      Supongamos que recibimos dos cartas del mismo palo. Tenemos dos de esas cartas en el board.

      La mesa era de 9 jugadores, y por lo tanto tenemos 16 cartas que no sabemos que tienen.

      La probabilidad de obtener un out la consideramos 9/47.

      No obstante podría ser que en esas 16 cartas desconocidas estén nuestros 9 outs, y nuestras chances de obtener el flush sean nulas. O bien podría ser que en esas 16 cartas NO hubiera ninguno de nuestros outs, y nuestras probabilidades subirían a 9/31

      Es decir, nuestra probabilidad de conseguir el out dependerá de cuantos out estén en las 16 cartas.

      Pues no lo sabemos, ni tenemos forma de saberlo. Entonces lo estimanos, ¿como?

      Calculando 9/47*16, esa es la cantidad de outs que "en promedio" "esperamos" que se hayan llevado las 16 cartas.

      Esperamos que dentro de las 16 cartas hayan 3.06 out.

      Así que ya no nos quedan (en términos de promedios esperados) 9 outs sino 5.94, y ya no nos quedan 47 cartas sino tan sólo 31

      Resulta ser que 5.94/31 da 19.16%
      Resulta ser que 9/47 da 19.15%


      La diferencia es por el redondeo de 3.06

      Pero claro, hay que tener en claro que estos son SOLO "valores esperados", bien podría ser que tuvieramos mucha "mala" suerte y no nos quedara ningún out, bien podría ser que tuvieramos mucha "buena" suerte y nuestras chances fueran 9/31 porque en las 16 no hay ningún out.

      Pues, lo de siempre, estamos siempre pensando en promedios, en largo plazo, en fin....en estadísticas.
    • SkokE
      SkokE
      Bronce
      Registro: 11-24-2007 Artículos: 4.206
      hum Gavcor creo que la probavilidad cambia, no es la misma y se puede calcular en esos 2 eventos que son repartir una bola al azar y el siguiente evento que es el de la pelota roja en cuestion :P


      y bueno, ahora si me estas convenciendo Galo

      se ajusta bastante pero para una mesa de 9 personas, en una de 10 varia un poco y disminuye, y bueno claramente en una de 6 la probabilidad aumenta.

      en fin, claramente no es un tema simple :p

      duda: las tablas estandar estan para 10 asientos?

      saludos
    • Galo7070
      Galo7070
      Bronce
      Registro: 12-28-2007 Artículos: 7.601
      original de SkokE

      se ajusta bastante pero para una mesa de 9 personas, en una de 10 varia un poco y disminuye, y bueno claramente en una de 6 la probabilidad aumenta.
      Me parece que no.

      Veamos.

      Yo hice antes el ejemplo para una mesa de 9 personas.

      Hagamos lo mismo para una de 6.

      Seguimos con el mismo ejemplo, 2 cartas del mismo palo, 2 de ellas en el board, decimos que la probabilidad de completar el flush es de 9/47

      Ahora.....tenemos 2 cartas x 5 jugadores que no sabemos, es decir 10 cartas.

      Nuevamente, pueden haberse llevado todos nuestros outs o ninguno, no lo sabemos. Entonces estimamos cuantos se llevaron....y eso sería:

      9/47*10 = 1.91 outs

      Por ende, nos quedan 9-1.91 = 7.09 outs (en promedio obviamente) sobre 37 cartas restantes (las 47 de antes menos las 10 muertas).

      7.09 / 37 = 19.16%

      Y siempre volvemos a lo mismo. La cantidad de jugadores no influye en la probabilidad porque siempre les asignamos (en promedio) la misma probabilidad a las cartas desconocidas.

      No importa si las cartas desconocidas están "vivas" (aún en el maso) o "muertas" (en poder de villanos) , siempre tienen la misma probabilidad.

      Porque "a priori" es realmente así, la probabilidad es la misma, y dado que es un dato que no tenemos (ver modelos de información fragmentada) no tenemos otra posibilidad que asumir aleatoriedad pura, probabilidad, y valores esperados.
    • SkokE
      SkokE
      Bronce
      Registro: 11-24-2007 Artículos: 4.206
      toda la razon, jaja no habia alterado el denominador de cartas desconocidas :P

      gracias por la discucion ;) fue muy enriquecedora

      saludos
      Koke
    • Galo7070
      Galo7070
      Bronce
      Registro: 12-28-2007 Artículos: 7.601
      original de SkokE

      gracias por la discucion ;) fue muy enriquecedora
      Para mi también. ;)
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      Me gustó ... gracias galo ;)
    • Galo7070
      Galo7070
      Bronce
      Registro: 12-28-2007 Artículos: 7.601
      original de marcianoskate
      Me gustó ... gracias galo ;)
      Me alegro, de nada. ;)