Duda defensa de la ciega grande

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    • Benido
      Benido
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      Registro: 04-14-2006 Artículos: 13.853
      Hola burriko:

      Digamos que por lo menos (!!!) puedes jugar las manos de la tabla, porque en general necesitas menos equity y muchas veces será al reves (es decir: por el coldcaller tendrás un equity mayor :) ).

      Pues: si puedes usar la tabla tambien en estos casos.


      Salu2
      Benny
    • Burriko
      Burriko
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      Registro: 10-27-2009 Artículos: 379
      Oki gracias Beni
    • UNIKORNIO200
      UNIKORNIO200
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      Registro: 03-31-2009 Artículos: 4.386
      Hola Burriko, no sé si Benny se está liando o yo me estoy liando, pero hasta hoy y después de haberlo preguntado por aquí digo:

      Yo la tabla de defensa de la CG solo la uso cuando hay un raise y todo lo demás son folds. Si alguien ha subido y otro ha igualado (o hay un limper y después un raiser) entonces hay que utilizar la tabla Calling/Raising with raises and callers in front of you, y fijarnos en la primera columna que es para situaciones en donde hay un caller.

      Saludos
    • raul8090
      raul8090
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      Registro: 12-16-2008 Artículos: 1.382
      Unicornio desde el BB es una situación especial ya que en BB ya pusimos bastante dinero así que sólo hay que completar otro poco. Yo siempre he tenido esa duda, intentemos resolverla:

      Se necesita un 35% de equity para poder defender la ciega rentablemente (ante un raise y los demás fold). Según eso la tabla para la defensa del BB está hecha pensando en esto. Hice una prueba y esto fue lo que resultó:

      Equity Ganado Indeciso Perdido Mano
      Raise de Co según la ORC: 55,162 % 53,385 % 3,555 % 43,060 % 44+, A2s+, K8s+, Q8s+, J8s+, T9s, 98s, A7o+, KTo+, QTo+, JTo
      Defensa de BB según la tabla: 44,838 % 43,060 % 3,555 % 53,385 % 22+, A2s+, K2s+, Q3s+, J6s+, T6s+, 96s+, 85s+, 75s+, 64s+, 53s+, A2o+, K8 o+, Q9o+, J9o+, T9o, 98 o
      Nos dio mucho más del 35%
      ----------------------------------------------------------------
      Y si le agregamos un call del button (yo invente el rango, je):

      Operación cancelada (Montecarlo)... 306.035.898 juegos calculados en 06:13 Minutos

      Tablero:
      Muerto:

      Equity Ganado Indeciso Perdido Mano
      Co: 36,264 % 35,043 % 2,589 % 62,368 % 44+, A2s+, K8s+, Q8s+, J8s+, T9s, 98s, A7o+, KTo+, QTo+, JTo
      Bu: 33,740 % 33,000 % 1,626 % 65,374 % 88-44, KJs-KTs, QTs+, JTs
      BB: 29,996 % 28,916 % 2,305 % 68,779 % 22+, A2s+, K2s+, Q3s+, J6s+, T6s+, 96s+, 85s+, 75s+, 64s+, 53s+, A2o+, K8 o+, Q9o+, J9o+, T9o, 98 o
      Nos da 29.9% de equity más que suficiente ya que estamos en el BB (no sé cuanto debería ser el equity mínimo contra un raise y un call)
      -------------------------------------------------------------------

      A simple vista parece que sí es rentable hacer call según la tabla de defensa del BB ante un raise y un call, pero espero que los que más saben nos corrijan ó nos den su visto bueno :f_cool:
    • Benido
      Benido
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      Registro: 04-14-2006 Artículos: 13.853
      Hola a todos!

      El tema es aún más complejo!

      Para poder defender la BB en el uno contra uno (es decir la situación estándar) necesitamos, como raul dice, 35% de equity. ¿cómo se calcula esto? Se supone que necesitamos 70% de la equity media... Equity media en el uno contra uno = 50%... 50%*0,7 = 35% En el caso especial de un agresor y un caller la equity media es 33% y por eso necesitamos 33%*0,7 = 23%. Pues jugando contra 2 jugadores y estando en la BB podemos defender con todas las manos que tienen un equity de 23% contra el rango de los jugadores... y serán muchos! ;) Sin embargo es difícil jugar con por ejemplo 65o si no estás acostumbrado a hacerlo (porque nunca juegas con un offsuited conector porque) y por eso recomiendo que juegues según la tabla original de la BB-defense. A lo mejor existe un juego mejor preflop y podrías jugar más manos pero con esa tabla no vas mal :)


      Saludos

      Benny
    • raul8090
      raul8090
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      Registro: 12-16-2008 Artículos: 1.382
      Muchas gracias Benido, el truquito estaba en el "70% de la equity media"

      Incluso en la tabla de defensa de BB hay manos difíciles de jugar (para mi :f_biggrin: ) contra dos villanos :f_cool: .
    • karlosibz
      karlosibz
      Bronce
      Registro: 04-11-2009 Artículos: 9.128
      Buen hilo :)
    • Benido
      Benido
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      Registro: 04-14-2006 Artículos: 13.853
      http://es.pokerstrategy.com/video/9898

      http://es.pokerstrategy.com/video/9899

      Creo que en este vídeo también se explica :) si buscan más informaciones.


      Salu2
    • adevesa
      adevesa
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      Registro: 03-14-2009 Artículos: 2.453
      En estos casos que alguien igual la subida, aparte de que hace falta menos equity como ya habeis comentado tambien es importante tener en cuenta que ese que ha hecho un coldcall sera un gran fish la mayoria de las veces por lo que podremos outplayerlo postflop muchas veces.

      Otra cosa distinta es cuando alguien limpea y luego alguien sube. En ese caso hay que tener en cuenta un par de cosas:

      - Esa subida ya no es un robo, por lo que en principio es de suponer que tiene una mano mejor que la media para subir desde esa posicion. Hay una excepcion que es cuando el que limpea es muy muy fish y el que sube quiere aislarse con el incluso con una mano no tan buena.
      - Postflop vamos a tener una posicion muy mala porque normalmente se checkeara hasta el agresor quien hara su cbet y nos encontramos en el sandwitch y si pagamos nos puede caer un raise del limper inicial.

      Como conclusion, mejor defender despues de un raise seguido de cold call que cuando alguien sube contra un limper previo.
    • Benido
      Benido
      Bronce
      Registro: 04-14-2006 Artículos: 13.853
      Hay varias situaciones diferentes!!! Y es bastante difícil decir: "siempre juegues de tal y tal manera"... Gracias por aclararlo adevesa!!! :)


      Salu2

      Benny
    • UNIKORNIO200
      UNIKORNIO200
      Bronce
      Registro: 03-31-2009 Artículos: 4.386
      Hola, le he estado dando vueltas al coco y no consigo entender vuestro razonamiento. Por un lado no entiendo de donde sale el 70% que comenta Benido, es decir, ¿Por qué necesitamos un 70% y uno un 58.3% ?

      A partir de aquí parece que si entiendo lo que hacéis, le ponéis un rango a los rivales y calculair si con vuestro rango llegáis al equity medio que necesitáis ¿no?

      Saludos
    • Burriko
      Burriko
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      Registro: 10-27-2009 Artículos: 379
      No se porque es exactamente un 70%, pero para ver el flop después de una subida desde la BB tenemos que poner menos dinero
    • Benido
      Benido
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      Registro: 04-14-2006 Artículos: 13.853
      Hola UNI/burriko!

      Creo que el 70% de la equity media es algo "random". Por supuesto normalmente necesitamos el 50% de la equity media porque tenemos que pagar solamente 50% para poder ver el flop (subida a 2 SB del agresor, nosotros ya hemos pagado una SB = 50% de la equity media)... Pero: no tenemos posición, no tenemos la iniciativa, por eso subimos el % de la equity media un poco a 70% para calcular las desventajas. Por que exactamente 70%? No tengo idea!!! Pero no creo que haya una respuesta matemática perfecta!

      Saludos

      Benny
    • UNIKORNIO200
      UNIKORNIO200
      Bronce
      Registro: 03-31-2009 Artículos: 4.386
      Gracias Benny. Ahora lo que no entiendo muy bien es que teóricamente tú necesitas el 50% de la equity media, que también es un 50%.

      ¿Pero por qué necesitas el 50% de la eq media? Tu dices que vamos a pagar el 50% del bote, pero lo cierto es que la ciega ya la has pagado obligatoriamente, en estos casos ¿no se hace de la siguiente manera?:

      "Hay una 1 CG en el bote que hemos puesto nosotros más las 2 CG de la subida del villano y tenemos que pagar una CG nosotros, es decir 1:3 , lo que viene a ser un 25% de la equity."


      Saludos!
    • Benido
      Benido
      Bronce
      Registro: 04-14-2006 Artículos: 13.853
      Ok!

      El 50% de la equity media no es 50% ;)

      Si hay un agresor, y la SB tira su mano = equity media --> 50%. 0,5*50%=25%.

      La equity media es 100%/cantidad de jugadores....
      • 2 jugadores = 50%
      • 3 jugadores = 33%
      • 4 jugadores = 25%
      • ....


      Pues: para conocer la equity que necesitamos tenemos para poder defender la ciega grande tenemos que calcular 0,7*equity media (que depende de la cantidad de jugadores en el bote) = equity mínima de la mano contra los rangos de los villano.

      0,7 en vez de 0,5 por playability, posición, falta de iniciativa. Sin embargo también falta el factor del "dead money", porque por lo menos si jugamos contra un solo jugador tenemos odds mejores porque la SB ha tirado su mano.

      Es complejo! Muy complejo... No piensen tanto en esto si no juegan en 1/2+, ahí si juega un papel más importante.


      Salu2

      Benny
    • UNIKORNIO200
      UNIKORNIO200
      Bronce
      Registro: 03-31-2009 Artículos: 4.386
      Perdona por la ofuscación Benido. La equity media la tengo clara, lo que no entiendo es el 70%, de acuerdo viende de un 50% al que le aumentamos un poco por el tema de la jugabilidad.

      Pero, ¿por qué partíamos de un 50%? Defendiendo nuestra CG, el en peor de los casos nos intenta robar la CP y en el bote habrá 3CG y nosotros tenemos que poner una, entonces ¿por qué no es un 25% de la equity media?
    • Benido
      Benido
      Bronce
      Registro: 04-14-2006 Artículos: 13.853
      Hola UNI!

      O 25% de equity o 50% de la equity media! Con 2 jugadores: o 16,66% de equity o 33% de la equity media etc....

      Si hablamos de equity también se puede hacer y en este caso no serán 25% de equity, sino algo más: Es decir necesitamos más de 25% de equity por las desventajas de posición y la falta de iniciativa. Pues: 30-35% de equity ;)

      Entendiste ahora porque no hablamos del 50% de la equity media pero de 70%? Es para calcular que posición, iniciativa (y playability) tienen un valor también que no es directamente equity pero nos ayuda a ganar algunos botes. Como NO tenemos la iniciativa/posición perfecta necesitamos más equity para poder balancear lo que nos falta y lo que tiene el villano!


      Saludos

      Benny
    • UNIKORNIO200
      UNIKORNIO200
      Bronce
      Registro: 03-31-2009 Artículos: 4.386
      Hola Benido, ahora lo entiendo todo, veo que hay dos caminos para calcular:

      A) Calculo el porcentaje respecto a la apuesta total que tengo que hacer. Por ejemplo, he puesto la CG, me enfrento a un 3-bet (para hacerlo más complicado) tengo que poner las dos terceras partes de la apuesta total, es decir un 0.66.

      Calculo la equity media, a saber: 1/numero de jugadores. Si hay dos villanos y yo defendiendo mi ciega somos 3 en total. Es decir 1/3 = 0.33

      Multiplico ambos coeficientes: 0.66*0.33=0.22 es decir necesito un 22% de equity para igualar.

      B) Calculo las odds que tengo respecto al valor, y lo "traduzco" a porcentaje.

      En el caso anterior, dos jugadores llegarán al 3-bet y yo igualaré. Es decir hay 7CG y yo tengo que meter 2CG eso me da unas odds de 1:3.5

      Unas odds de 1:3.5 significa que para que sea rentable me tiene que salir bien una vez y mal 3.5 veces, es decir me tiene que salir bien una de cada 4.5 veces, 100/4.5 o lo que es lo mismo un 22% de equity.

      En los dos casos se llega al mismo resultado, un 22%, ahora bien, ahora hay que calibrar la situación, la posición, la iniciativa, lo débil o fuerte que es nuestro villano, nuestro juego post flop etc...

      En defensa de CG jugaremos sin posición y sin iniciativa en este caso, por lo que debemos aumentar ese 22% a "ojo" para asegurarnos jugar con EV+

      En el caso A podemos aumentar directamente la equity que necesitamos, subiendo el valor del primer coeficiente que hallamos, también a ojo.

      Nota: He calculado una situación hipotética de enfrentarnos a un 3-bet sabiendo que el raiser igualará, simplemente para hacer otro cálculo diferente y fácil y comprobar, pero la situación en sí es difícil saber si sucederá o no, y pocas veces defenderemos en estas situaciones.

      Saludos
    • Confeti
      Confeti
      Plata
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 2.897
      original de UNIKORNIO200
      Hola, le he estado dando vueltas al coco y no consigo entender vuestro razonamiento. Por un lado no entiendo de donde sale el 70% que comenta Benido, es decir, ¿Por qué necesitamos un 70% y uno un 58.3% ?

      El 70% es un coeficiente utilizado como referencia general. La fórmula original para determinar el equity necesaria para igualar desde la BB es la siguiente:


      ** Suponiendo que en promedio tengamos una inversión total de 4 SB (puede cambiar depende el jugador, este dato está dado por conlusiones empíricas)


      I: Inversión
      M: Dinero muerto


      Equity necesaria = Inversión/BoteTotal = I/(2*I + M)


      Equity necesaria = (4 - 1)/(2*4 + 0,5) = 3/(2*4 + 0,5) = 3/8,5 = 35% o sea el 70% de 50



      Bueno, he ahí el porqué del 70% ;)


      Saludos.-
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