CALL 20? Pero si es 12% no 5% prob.

    • elquimico
      elquimico
      Bronce
      Registro: 08-18-2009 Artículos: 1.055
      ¿Por que necesariamente tiene que ser CALL 20, si el set de cualquier par se liga 12.24% (1:7 o una de cada 8 veces)de las veces que tienes un par en la mano en el flop?

      Yo creo que ha de haber una razon muy fuerte como que, no siempre ganas con el set porque te pueden ganar con un set mayor o una escalera o algo peor. Aun asi me parece que es mucho pedir.

      En un video donde entrevistan a David Sklansky el menciona y dice muy claro que se deberia tener al menos 10 veces la cantidad de la subida (aunque no menciona que el oponente tambien debería tener al menos dicha cantidad), y mike matusow dice allí mismo que es un easy call.

      Bueno... Alli se los dejo, ¿Que opinan?


      Saludos
  • 20 respuestas
    • ditou26
      ditou26
      Bronce
      Registro: 02-29-2008 Artículos: 6.746
      porque no siempre le vamos a sacar la caja cuando flopeemos set
    • elquimico
      elquimico
      Bronce
      Registro: 08-18-2009 Artículos: 1.055
      Pero para que te sea rentable necesitas sacarle al menos 9 o 10 veces la subida del agresor para ganar a la larga... no importa si le sacas la caja o no, lo ideal es hacerlo rentable para tí sacandole al menos 10 veces la cantidad subida.

      Por ejemplo... El agresor sube 4CG con cualquier par superior al tuyo, tu tienes 22, o 33 o 55, lo que tu quieras... si ligas el set (222, 333 o 555, en este ejemplo), necesitas sacarle al menos 36 CG para a la larga (en cientos de sitaciones como esta) ganes 4 CG por cada 8 manos que juegues asi. Claro que lo mejor es sacarle lo mas que puedas aplicando tu estrategia.

      Asi que, en mi opinion de nivel bronce, yo creo que podrias pagar hasta 10 CG y en el preflop y en ese caso si tendrias que sacarle la caja para que te sea rentable.

      Bueno... esa es mi opinion nivel bronce...


      Saludos.
    • sebalpda
      sebalpda
      Bronce
      Registro: 02-27-2008 Artículos: 4.715
      Y la cantidad de veces que el villano juega bet/fold flop, o check/fold flop? No te tiran a la mierda el promedio?

      (Ser bronce en strategy no condice absolutamente nada. Para diamante o BM lo mismo).
    • anaclaraarena
      anaclaraarena
      Black
      Registro: 04-24-2009 Artículos: 42
      Como dicen por ahi no tenes en cuenta muchas cosas. Si empezas a jugar con un Call10 vas a volverte muy calling, jugaras muchos botes grandes con manos debiles, tendras un fold altisimo a la CB en un 3betpot y acabaras perdiendo dinerooo. Igual toma mi punto de vista con cuidado por que no tengo los suficientes fundamentos, puedes poner en practica tu teoria y despues cuentas como te fue.



      Saludos.
    • jostio
      jostio
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 1.775
      Hola elquimico,

      Como ya comentaba en otro hilo ¿Como que subir con 22 en UTG? Santaka no sólamente NO es rentable hacer un call-20, así que imagínate tú hacer un call-11

      Por cierto call-20 porque 1/20 es aproximadamente la probabilidad combinada de que nosotros liguemos un set y el villano su TPTK, claro que tiene que estar dispuesto a dejarse la caja.

      Para ver lo que ganamos haciendo call-20 con small PP
      Ir a Filter>Edit
      Pestaña Main Filters
      - En posición aseguráos de que todos están marcados
      - En preflop Action Facing Player desmarcar todos salvo 1 Raiser y Raiser+Caller(s)
      - Deselect All Cards
      Pestaña Hole Cards
      - Marcar Manualmente 22, 33, 44, 55
      Pulsar Save and Close
      Pulsar Refresh

      Observad detenidamente los resultados en bb/100 y tal vez tengáis por ejemplo +75, ó +8, -23, -47. Tampoco es para escandalizarse porque responden a cada 100 veces que se da la situación con lo que vuestro EV empírico será la cifra anterior dividida por 100: +0,75 +1,2 +0,08 -0,23 ó -0,47

      Vais a poder comprobar con vuestros propios ojos (y datos) el tamaño real del edge que estáis jugando al subir desde early y haciendo call-20 con parejitas 22-55

      Ya me contaréis ;)

      Recuerda que si realizas movimientos con EV próximo a cero lo que estás haciendo es aumentar la varianza sin mejorar el winrate.

      Salu2
    • jonay77
      jonay77
      Bronce
      Registro: 12-15-2008 Artículos: 988
      A mi subir con parejas desde cualquier posicion me sigue resultando rentable y le veo muchos beneficios en cuanto a juego ya que amplia mi rango desde utg y la gente esta dispuesta a pagarme mas veces con manos peores, otra cosa es el call ya que la teoria del call20 se basa en implicitas que a medida que los rivales mejoran dejan de existir, no hay tanta gente dispuesta a dejarse una caja con tptk y proyectos debiles como nos gustaría y cuando se la estan dejando suele ser con monstruos, oversets, etc, aunque entiendo que en micro se generalice partiendo de la obsoleta idea de que la gente no sabe jugar, la realidad es que lo que abunda son los weaktight que se van a tirar a cualquier raise a partir del turn o haran mucho check call check fold arruinando las implicitas.

      La única linea que yo veo rentable al call con parejas bajas no es hacerlo por hacer para foldear en el flop sino hacerlo con alguna intención de llevarte el bote si es un rival facil de flotar o de outplayear o si es un maniaco capaz de dejarse la caja con aire.
    • Gastonrp
      Gastonrp
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 536
      original de jonay77
      A mi subir con parejas desde cualquier posicion me sigue resultando rentable y le veo muchos beneficios en cuanto a juego ya que amplia mi rango desde utg y la gente esta dispuesta a pagarme mas veces con manos peores, otra cosa es el call ya que la teoria del call20 se basa en implicitas que a medida que los rivales mejoran dejan de existir, no hay tanta gente dispuesta a dejarse una caja con tptk y proyectos debiles como nos gustaría y cuando se la estan dejando suele ser con monstruos, oversets, etc, aunque entiendo que en micro se generalice partiendo de la obsoleta idea de que la gente no sabe jugar, la realidad es que lo que abunda son los weaktight que se van a tirar a cualquier raise a partir del turn o haran mucho check call check fold arruinando las implicitas.

      La única linea que yo veo rentable al call con parejas bajas no es hacerlo por hacer para foldear en el flop sino hacerlo con alguna intención de llevarte el bote si es un rival facil de flotar o de outplayear o si es un maniaco capaz de dejarse la caja con aire.
      Exactamente :)
    • darksidequads
      darksidequads
      Bronce
      Registro: 10-30-2008 Artículos: 2.987
      original de jonay77

      La única linea que yo veo rentable al call con parejas bajas no es hacerlo por hacer para foldear en el flop sino hacerlo con alguna intención de llevarte el bote si es un rival facil de flotar o de outplayear o si es un maniaco capaz de dejarse la caja con aire.
      Esa es la idea. Hacer un call con posición -cualquier call- tiene tantas implícitas como posibilidades veas de ganar robando el bote postflop. El set value es un valor añadido. Juegas tu mano, pero sobretodo, con el valor de la posición. Si haces call con 22 pensando en las implícitas del call20, si el villano es mínimamente decente será difícil que le ganes la caja con TPTK, pero en algunos boards peligrosos podrás perfectamente representar una mano especulativa y farolear, siempre que tengas una buena lectura del villano.
    • elquimico
      elquimico
      Bronce
      Registro: 08-18-2009 Artículos: 1.055
      original de sebalpda
      Y la cantidad de veces que el villano juega bet/fold flop, o check/fold flop? No te tiran a la mierda el promedio?

      (Ser bronce en strategy no condice absolutamente nada. Para diamante o BM lo mismo).
      Tu lo has dicho, sebalpda... ¿que sentido tiene que le pague solamente si tengo 20x la subida si ni siquiera me va a pagar mi apuesta?... No se si me contradices o me das la razón. Además no tienes que tratar de sacarle la caja de un jalón como un robot y ser tan predecible (por eso no te pagan)... tienes que saber la textura del board para saber si le sacas la caja de una vez o lo dejas que mejore ligeramente su mano para que te pague o te apueste ingenuamente pensando que va por delante.

      Tienes que ir mas allá, no hagas movimientos obvios (eso pasa mayormente si multitableas)... Por ejemplo en un flop sin proyectos especulativos y sin cartas altas es diferente la estrategia que debes utilizar que cuando el flop viene con proyectos especulativos como dos cartas del mismo palo, dos cartas conectadas o simplemente unas cartas altas. Ademas también debes de tener en cuenta cuantos jugadores mas estan contigo en esa mano.

      Si usas stats deberias buscar la manera de sacarle el mas dinero que puedas y saber cuando retirarte.

      Y sobre a mi opinion nivel bronce me refiero a que respeto las opiniones de los plata, oro, platino, diamante, entrenadores, tec... ya que me considero que todavia estoy en etapa de aprendizaje.

      Saludos.
    • elquimico
      elquimico
      Bronce
      Registro: 08-18-2009 Artículos: 1.055
      original de darksidequads
      original de jonay77

      La única linea que yo veo rentable al call con parejas bajas no es hacerlo por hacer para foldear en el flop sino hacerlo con alguna intención de llevarte el bote si es un rival facil de flotar o de outplayear o si es un maniaco capaz de dejarse la caja con aire.
      Esa es la idea. Hacer un call con posición -cualquier call- tiene tantas implícitas como posibilidades veas de ganar robando el bote postflop. El set value es un valor añadido. Juegas tu mano, pero sobretodo, con el valor de la posición. Si haces call con 22 pensando en las implícitas del call20, si el villano es mínimamente decente será difícil que le ganes la caja con TPTK, pero en algunos boards peligrosos podrás perfectamente representar una mano especulativa y farolear, siempre que tengas una buena lectura del villano.
      Perfecto... pero esta es una manera de jugar si no ligas el set, pero esto lo puedes hacer con cualquier par chico o underpair en el flop, aprovechando al textura del board.

      Pero como mencioné antes... debes aplicar una estrategia inteligente para sacarle el maximo provecho a tu mano cuando ligas el set aprovechandote de la manera de jugar del villano.
    • elvichente
      elvichente
      Black
      Registro: 11-27-2008 Artículos: 9.184
      Pues bueno este tema me gusta mucho para debatirlo. Primero que nada, el ser Plata, Diamante o Black Member no significa que seas mejor quie otro, solo significa que generas mas rake al mes.


      Debatiendo a la mayoria, ya que yo soy de los que piensa o tengo la idea de que me es rentable pagar con 22-99 fuera de posicion los raisers, Digo que de 22 hasta 99, porque para mi es exactamente lo mismo un 99 que un 22 en estas situaciones ya que si no pegamos set nuestra mano difícilmente va a ganar en el showdown ante 3 barrels, por lo que es lo mismo tener 22 que 99.


      Aquí hago un video de mi base de datos de este mes, es una muestra de 50,000 manos y bueno creo que los resultados son positivos en este tipo de situaciones.


      Nunca sabemos al hacer un call, si el rival esta en tilt, es tremendo fish, le gusta bluffear o viceversa, no podemos afirmar que hoy en dia a la gente ya no se deja la caja tan fácilmente, porque eso no cabe en mi mente, Juego desde hace un año y hoy en dia es cuando mejorers resultados estoy teniendo, (eso significara que hay mas fishes en las mesas o que he mejorado una de 2).



      Pero para mi si es rentable. Incluso como dice el quimico, en esta frase. Estoy totalmente de acuerdo.


      El quimico

      “Por ejemplo... El agresor sube 4CG con cualquier par superior al tuyo, tu tienes 22, o 33 o 55, lo que tu quieras... si ligas el set (222, 333 o 555, en este ejemplo), necesitas sacarle al menos 36 CG para a la larga (en cientos de sitaciones como esta) ganes 4 CG por cada 8 manos que juegues asi. Claro que lo mejor es sacarle lo mas que puedas aplicando tu estrategia.”




      Aquí el video.





      Pd: Es mi ipinion


      Saludos
    • Rulo180
      Rulo180
      Bronce
      Registro: 05-14-2009 Artículos: 2.335
      yo tengo una opinion con respecto a lo del call 20 pero contra middlestack...

      teoricamente con TPTK o cosas asi nos vamos all in vs middlestack de 50-60-70 BBs xq teoricamente no tiene "implicitas", es decir, un call20 entonces les es irrentable... ellos tiene un call 15 o un poco menos ponele... pero nosotros nos vamos a stackear con mas facilidad contra ellos entonces muchas d las veces q liguen su set nosotros les vamos a pagar su cajita entera... entonces me parece q si les hes rentable pagarnos con PPs...


      q opinan??? me ha pasado muchas veces q estos middlestack se duplican con su set xq yo me stackee mas facil vs ellos...
    • elquimico
      elquimico
      Bronce
      Registro: 08-18-2009 Artículos: 1.055
      Hola, elvichente...

      Acabas de resumir en un video lo que yo estoy tratando de explicar... creo que es un error de muchos en ligar el set y tratar de sacarles la caja de un jalon, resubiendo all in en el flop o fuera de posicion meter toda la caja de cara, eso es un error.

      Asi como lo explicas es como yo lo juego... si es agresor el villano, dejo que me haga su cbet y lo llevo poco a poco a la cueva del lobo, y cuando ya estan comited, apueto o les resubo.

      si creo que el villano tiene algo, pero, lo veo algo debil apuesto por valor... si creo que me apostó cuando mejoro su mano pero creo que la mia es mejor, ahora sí, quiza meto la caja. Hay muchas maneras, depende del villano, el board , la posicion, quien es el agresor... lo que quiero decir es que hay que sacarle el maximo provecho a los sets y no hay que parecer tan obvio (tal como lo juegas) para que no se nos asusten y nos paguen.

      Creo que no es nada complicado.

      Gracias... muy buen video.
    • samy4ever
      samy4ever
      Black
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 18.682
      http://es.pokerstrategy.com/video/5968
    • elvichente
      elvichente
      Black
      Registro: 11-27-2008 Artículos: 9.184
      no habia visto ese video...


      De igual manera solo me confirma que mientras matematicamente me den odds de pagar es rentable, independientemente de la posicion en donde este... Pero el villano si influye si es regular o fish...



      Saludos.
    • iwanido
      iwanido
      Bronce
      Registro: 04-08-2009 Artículos: 5.666
      original de elquimico
      Hola, elvichente...

      Acabas de resumir en un video lo que yo estoy tratando de explicar... creo que es un error de muchos en ligar el set y tratar de sacarles la caja de un jalon, resubiendo all in en el flop o fuera de posicion meter toda la caja de cara, eso es un error.

      Asi como lo explicas es como yo lo juego... si es agresor el villano, dejo que me haga su cbet y lo llevo poco a poco a la cueva del lobo, y cuando ya estan comited, apueto o les resubo.

      si creo que el villano tiene algo, pero, lo veo algo debil apuesto por valor... si creo que me apostó cuando mejoro su mano pero creo que la mia es mejor, ahora sí, quiza meto la caja. Hay muchas maneras, depende del villano, el board , la posicion, quien es el agresor... lo que quiero decir es que hay que sacarle el maximo provecho a los sets y no hay que parecer tan obvio (tal como lo juegas) para que no se nos asusten y nos paguen.

      Creo que no es nada complicado.

      Gracias... muy buen video.

      no entiendo quien dijo que hay que pushear cuando nos sale el set? porq me parece q nadie dijo eso y entonces no entiendo este thread ya jajajaj primero dijiste una cosa y dsp cambiaste todo jajaj
    • elquimico
      elquimico
      Bronce
      Registro: 08-18-2009 Artículos: 1.055
      original de iwanido
      original de elquimico
      Hola, elvichente...

      Acabas de resumir en un video lo que yo estoy tratando de explicar... creo que es un error de muchos en ligar el set y tratar de sacarles la caja de un jalon, resubiendo all in en el flop o fuera de posicion meter toda la caja de cara, eso es un error.

      Asi como lo explicas es como yo lo juego... si es agresor el villano, dejo que me haga su cbet y lo llevo poco a poco a la cueva del lobo, y cuando ya estan comited, apueto o les resubo.

      si creo que el villano tiene algo, pero, lo veo algo debil apuesto por valor... si creo que me apostó cuando mejoro su mano pero creo que la mia es mejor, ahora sí, quiza meto la caja. Hay muchas maneras, depende del villano, el board , la posicion, quien es el agresor... lo que quiero decir es que hay que sacarle el maximo provecho a los sets y no hay que parecer tan obvio (tal como lo juegas) para que no se nos asusten y nos paguen.

      Creo que no es nada complicado.

      Gracias... muy buen video.

      no entiendo quien dijo que hay que pushear cuando nos sale el set? porq me parece q nadie dijo eso y entonces no entiendo este thread ya jajajaj primero dijiste una cosa y dsp cambiaste todo jajaj
      No creo que haya cambiado de rumbo porque seguimos hablando de si es rentable pagar con call10 y no forzosamente call20 y despues se vio como puedes hacerlo rentable.

      Quiza yo si doy a entender que con un set muchos hace push pero bueno, lo que quiero decir es que hay que saber como sacarle lo mas que se pueda al villano.

      saludos
    • elvichente
      elvichente
      Black
      Registro: 11-27-2008 Artículos: 9.184
      Edito... call 10 si esta muy jodido... Yo entendi mal el hilo entonces y por alguna razon pense que era call 20 fuera de posicion en busca de set... Me voy dando cuenta ahorita..


      Call 10 no creo que le saques rentabilidad en ningun nivel..


      A mi me gusta hacer cold call, pero contra villanos de stack de 100 ciegas y tener aunque sea un call 15-17..... call 10 es un suicidio...


      Saludos
    • elquimico
      elquimico
      Bronce
      Registro: 08-18-2009 Artículos: 1.055


      Este es el video por el cual comence el thread, no es necedad, es solo que, como ya comente antes todavia considero estar en etapa de aprendizaje.

      Ya mire el video de samy... muy interesante e ilustrativa su exposición.

      Gracias, Samy.

      Saludos

      Edito: Lo que si se es que los jugadores son muy loose en live poker y quiza por eso Sklansky y Matusow paguen hasta con call10.
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