 Reflexiones sobre bancajes: cosas que saber  |
misantropo
Bronce
Registrado desde: 07-13-2008
Artículos: 865
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| RE: Reflexiones sobre bancajes: cosas que saber |
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Excelente y bien analizado es que tambien hay que comprender de que este foro esta comenzando en el aspecto de los bancajes pero con el tiempo es probable que muchos bancajes se vuelvan EV+
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Mi Blog 180s $2.50 Turbo, $3R y $3.30 Mtt
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03-16-2012 04:52 |
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macidi1977
Bronce
Registrado desde: 04-09-2010
Artículos: 935
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Buen articulo. Aparentemente se esta despertando una mayor consciencia de resposabilidad-riesgo con respecto a los bancajes del foro.
Soy un bancado y reconozco muchas de las cosas del hilo; una persona con malas intenciones e inteligencia podria FACILMENTE hacer una estafa con un bancaje, siendo ligeramente ganador en alguna modalidad y teniendo la paciencia suficiente para esperar a que lo conozcan algunas personas del foro y se genere un efecto domino de confianza.
Como bancado experto, daria las siguientes recomendaciones a cualquier bancador para que no caiga en un bancaje EV- (o lo evite en la medida de lo posible):
- Solicitar informacion de contacto al bancado; MSN, Skype, facebook, numero de telefono, etc; cualquier dato relativo a su persona, cuanto mas personal, mejor. Si el bancado no esta dispuesto a compartir su informacion personal, desconfien.
- Solicitar de manera OBLIGATORIA el uso de joinme para comprobar el estado del cajero en cualquier momento, asi como cualquier otro aspecto (graficas del HM, transferencias realizadas, etc) Esto evita el fraude de retoque de imagenes. Tambien solicitar el historial de manos (y torneos, si es el caso) a diario idealmente, o como minimo con frecuencia.
- Contrastar de manera exhaustiva el perfil como jugador del bancado: ¿es realmente ganador en la modalidad para la que solicita el bancaje? ¿Pide 100$ para jugar y hace 3 semanas jugo un torneo de 215$? ¿Es un gambler en potencia? ¿Es realmente el dueño del nick en pokerstars (u otra sala) que dice ser? ¿Era ganador en fulltilt? Todos esos detalles (y muchos mas) nos daran una idea aproximada del jugador (no la persona) que se va a bancar.
- Establecer de manera obligatoria una bajada de nivel si los resultados no acompañan, para recuperar el bank.
- El rakeback deberia ser SIEMPRE para los bancadores, si el bancaje termina en negativo (bust incluido) o por debajo de la muestra que el bancado ofrece al momento de hacer la solicitud. Me parece absrudo que el bancado este ganando dinero de rakeback por jugar el dinero de los demas sin beneficio.
Pueden parecer medidas exigentes para el bancado, pero si no esta dispuest@ a cumplirlas, yo por lo menos no lo bancaria, ni recomendaria a nadie que lo hiciera.
Dejo el enlace a post que escribi hace pocos dias en la seccion general, pero no tuvo feedback.
Garantizar los bancajes
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Jugar el Sunday Million por 5$
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03-16-2012 06:35 |
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Garlerak
Bronce
Registrado desde: 01-05-2008
Artículos: 341
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| RE: Reflexiones sobre bancajes: cosas que saber |
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| Cita: |
original de uuuooohhh
Imaginaros que uuuooohhh realiza diez bancajes de 10.000$ cada uno.
9/10 bancajes es a jugadores legales y ganadores que están ganando a un ROI del 10%
de media que no está mal. Desafortunadamente 1/10 bancaje resulta que es un jugador
que no hace un buen uso del dinero.
Bancajes exitosos: 10% de 10.000 = 1000$
10k*9 = +9000$ (de los cuales damos el 50% al bancador) = +4500$
Bancaje poco honesto: -10.000$
Total de los bancajes = -5.500$.
Viste que solo 1/10 delos bancajes fue un mal bancaje y busteó 5500$!!!
9/10 eran bancajes razonablemente ganadores!!!
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Interesante el post pero aqui creo que algo esta mal:
Si tu me dices que con 10K, un bancaje espera ganar 1K, de los cuales 500 son lo que
seran para ti, Sin duda ese banacaje esta DIVINO para mi. ( Partiendo de que con solo
1K tienes bank para NL25 y ganar 1K ahí no es que este descabellado, con 10K de bank que toca NL100-200?)
Igual y ando medio dormido, pero a mi parecer bancando auna persona con 10K
lo esperado es k gane mas, creo mucho mas que 1K.
Tu sacas el ROI del total de tu inversión 10K, pero creo el ROI verdadero vendria
saliendo del total de apuestas que el jugador hace que no?
Creo lo correcto es asi:
SNGS Ejemplo:
Bancas $10K,
Bancado tiene 100 BI de $100
Juega 1K SNGs
Inversion: 1K (sngs) x 100 ($BI) = $100K
10% de Roi de $100K = $10K
Entonces si bancaste $10K, en 1K SNGs de $100 se espera gane $10K
Del cual te corresponde $5K (50%)
Ahora 10 bancajes asi (9 exitosos): $5K por 9= $45K
$45K – $10K (1 bancaje no existos)= Ganancia esperada $35K
Todo creo depende de la muestra de sngs de las que se espere percibir ese ROI
Asi se me hace mas factible, que no me cuadra que inviertas $100K (10bancajes) para
salir perdiendo $5.5K, pork un bancaje salio mal 
Igual y ando viendo fantasmas 
, y estoy mal, pero bueno no pasa nada
con poner lo que me parecia entendi.
Saludos
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La justicia no es otra cosa que la conveniencia del más fuerte Platon
Una injusticia hecha a uno es una amenaza a todos Montesquieu
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03-16-2012 08:04 |
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luigi3347
Bronce
Registrado desde: 03-10-2010
Artículos: 905
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| RE: Reflexiones sobre bancajes: cosas que saber |
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| Cita: |
original de Garlerak
| Cita: |
original de uuuooohhh
Imaginaros que uuuooohhh realiza diez bancajes de 10.000$ cada uno.
9/10 bancajes es a jugadores legales y ganadores que están ganando a un ROI del 10%
de media que no está mal. Desafortunadamente 1/10 bancaje resulta que es un jugador
que no hace un buen uso del dinero.
Bancajes exitosos: 10% de 10.000 = 1000$
10k*9 = +9000$ (de los cuales damos el 50% al bancador) = +4500$
Bancaje poco honesto: -10.000$
Total de los bancajes = -5.500$.
Viste que solo 1/10 delos bancajes fue un mal bancaje y busteó 5500$!!!
9/10 eran bancajes razonablemente ganadores!!!
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Interesante el post pero aqui creo que algo esta mal: |
+1 Creo que ahí estas equivocado, si realizas un bancaje, por decir para sits de $55 por $10K y el bancaje consiste en 1500 sits y como tu comentas el tiene un ROI de 10% la ganancia de tal bancaje seria de $8250, así que si tienes 9 bancajes buenos y uno malo, saldrías ganando bastante.
Creo que tienes mucha razón en la mayoría de lo que expones, yo al igual soy un bancado, incluso en este momento tengo 2 bancajes en 2 modalidades distintas, y antes de solicitar el bancaje así como actualmente me paso mucho por los foros de ese tópico y veo bancajes que me parecen absurdos, totalmente EV- y gente que en efecto abusa demasiado sobre ese topic. La gente cada vez esta mas desconfiada a otorgar un bancaje, por esas razones, y los bancajes que resultan buenos se venden en menos de una hora, por ejemplo el de CarusoX. Y lo torna realmente complicado para otros solicitantes que hacen una oferta honesta y cabal.
No comparto mucho tu idea de un bancaje 80-20 a favor del bancador, si bien tu arriesgas tu dinero, lo cual me parece una parte muy importante, el bancado hace el trabajo, y si es un buen jugador generara ganancias la mayoría de las veces, pero eso no lo hace por estar sentado 8 horas al ordenador o mas, si no por años de estudio, dedicación, experiencia, en fin un sin fin de cosas que son parte de un buen jugador que también tienen un gran valor, porque el bancaje no es por el tiempo que vaya a dedicar un jugador a jugar tal o cual modalidad, si no por lo que ha demostrado saber el bancado. Y creo que ahí es donde aplica el segundo punto de tu comentario:
| Cita: |
original de uuuooohhh
Dentro de los bancajes poco honestos hay que tener en cuenta muchas más categorías:
- El bancado pide bancaje para probar una modalidad que aún no sabe si es ganador.
- El bancado pide bancaje para liberar algún tipo de bono, para conseguir un determinado status, etc.
- El bancado no quiere bajar de nivel si las cosas no van bien.
- No jugar la modalidad que se ofrece. (O la cantidad que ofrece, Añadido) |
Usualmente un buen jugador, no solicitara un bancaje con los puntos que marcas aquí. Y veo que algunos bancan a jugadores como comentas, sin basarse realmente en el valor del bancado, tanto como persona así como jugador. Cuando ven alguna oferta de bancaje que ya tiene demanda, confían en el juicio de los demás bancadores, pero ni siquiera verifican las gráficas de sharkscope, o paginas similares. No ven los post que el bancado ha hecho, solo observan el numero pero no verifican la calidad de sus post.
Se que PokerStrategy no puede mezclarse mucho en esta situación dado que es entre usuarios, pero creo que podría aplicar algunas sanciones a los usuarios que pidan bancaje y no cumplan con lo ofertado, como bajarlo de status si no actualiza su bancaje en determinado tiempo, en este punto yo veo a los moderadores insistentemente recordar en los hilos de seguimiento que debe de ser actualizado, pero creo que no existe ninguna pena en no hacerlo. No quiero meterme mucho en este topic, pero creo que PokerStrategy podría tomar algunas acciones.
Realmente muy buena tu aportación, ayudara tanto a bancadores como a bancados honestos. Espero y no incomoden mis comentarios pero es mi forma de verlo.
Saludos!!
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BLOG: Sits Dons y 18 man
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03-16-2012 09:06 |
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uuuooohhh
Plata
Registrado desde: 08-05-2009
Artículos: 1.017
Autor del tema 
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03-16-2012 12:20 |
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luigi3347
Bronce
Registrado desde: 03-10-2010
Artículos: 905
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El ROI (por las siglas en inglés de Return On Investment) es un valor que mide el rendimiento de una inversión, para evaluar qué tan eficiente es el gasto que estamos haciendo o que planeamos realizar. Existe un fórmula que nos da este valor calculado en función de la inversión realizada y el beneficio obtenido, o que pensamos obtener.
ROI = (beneficio obtenido - inversión) / inversión
Es decir, al beneficio que hemos obtenido de una inversión (o que planeamos obtener) le restamos el costo de inversión realizada. Luego eso lo dividimos entre el costo de la inversión y el resultado es el ROI.
Por ejemplo, hemos hecho una inversión de 1000 euros y hemos obtenido 3000 euros. Entonces el ROI sería igual a (3000 - 1000) / 1000 = 2
El valor de ROI es un ratio, por lo que se expresa en porcentaje. En nuestro ejemplo anterior, que tenemos un ROI de 2%.
Para saber el porcentaje de beneficios de nuestra inversión podemos multiplicar el ROI por 100. Es decir, con un ROI del 2% en realidad estamos ganando un 200% del dinero invertido, o lo que es lo mismo, de cada euro invertido estamos obteniendo 2 euros (siempre una vez descontado el coste de la inversión).
El ROI es un parámetro muy simple de calcular para saber lo positiva que sea una inversión. Los valores de ROI cuanto más altos mejor. Si tenemos un ROI negativo es que estamos perdiendo dinero y si tenemos un ROI muy cercano a cero, también podemos pensar que la inversión no es muy atractiva. A la hora de evaluar una inversión nos viene muy bien calcular el ROI, sobre todo para comparar dos posibles inversiones, pues si con una inversión conseguimos un ROI mejor que con otra, pues debemos pensar en invertir nuestro dinero únicamente en la fórmula que nos reporte mejores ratios.
El ROI se puede utilizar para cualquier tipo de inversión.
Así que como puedes ver, cuando calculamos el ROI en el poker debemos multiplicar la cantidad de torneos por el buy-in, para asi saber la inversión realizada. Sacar las ganancias y restarle la inversión inicial, y posteriormente dividirlo entre la inversión inicial, al numero resultante lo multiplicamos por 100 para sacar el porcentaje real de ganancia.
Espero y esto haya sido de ayuda.
Saludos!!
P.D.: No soy matemático, pero mi carrera es de finanzas.
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BLOG: Sits Dons y 18 man
Este artículo ha sido editado 1 vez/veces, la última vez por luigi3347: 03-16-2012 12:46.
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03-16-2012 12:43 |
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dieguin
Bronce
Registrado desde: 03-05-2008
Artículos: 1.128
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Excelente el post uuuooohhh! Más allá de lo del punto 1.
Yo creo que hay bancajes de riesgo alto (los MTT, por la gran varianza que tienen y lo difícil que es meter mucho volumen) y medio/bajo (cash y SnG). Esto también dependerá del ROI o bb/100 del jugador y el número de torneos, sits o manos que vaya a jugar. Otra cosa, que se debe tener en cuenta es cuanto tiempo durará el bancaje.
Hago un ejemplo, voy a invertir en un jugador que jugará 2000 SnG de $10 en 45 días, el bankroll con el que jugará será de $1000. Invierto el 50% para llevarme el 50% de las ganancias (mark up 1:1).
Suponiendo de que el jugar tiene un 5% de ROI de muchos miles de SnG, estas son las ganancias que espero al finalizar el trato.
2000*10= 20000*0.05= 1000*0.50= 500
Osea, espero doblar mi inversión cada 45 días, lo que es igual a un retorno del 100% (66.7% cada 30 días).
Ha esto se le debe agregar el riesgo de que el bancado desaparezca. Suponiendo que no es alguien de quien nos fiemos al 100%, vamos a suponer que tiene un 20% de probabilidad de esfumarse con nuestro dinero. Entonces de media ganaríamos:
$500*0.2= $400
Todavía estaríamos teniendo un retorno de inversión del 80% al finalizar los 45 días (53.33% cada 30 días).
La varianza no la incluyo porque hay veces que nos hará ganar más y otras perder algo.
Decir que fuera del poker es muy difícil invertir en algo que te de este retorno, sin tener que hacer nada. Salvo que sea un Esquema Ponzi, donde tarde o temprano desaparecerán con tu dinero (por lo general tardan dos años).
Lo malo del poker es que no puedes esperar seguir teniendo el mismo porcentaje de retorno invirtiendo $500, como en el ejemplo, que $10000; ya que cuando más alto juegas es más difícil ganar (tener un ROI del 5% en SnG de $200+ es muy difícil).
Para mi el bancaje del ejemplo es de riesgo bajo/medio.
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“En el único lugar donde encontraras la palabra Éxito sin trabajo,
es en el diccionario”.
Mi blog!
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03-16-2012 13:17 |
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uuuooohhh
Plata
Registrado desde: 08-05-2009
Artículos: 1.017
Autor del tema
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03-16-2012 14:37 |
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Que buen post!!! esperemos que baje un poco la petición de bancajes o que al menos no se banque a cualquier jugador como se viene y como vengo haciendo 
PD: todavia estoy esperando el resumen del cajero de Wolfrasio 
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Soy Violeroclasico para Pokerstrategy.com
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03-16-2012 15:13 |
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odineH
Entrenador
Registrado desde: 09-11-2008
Artículos: 9.712
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HI!
Bueno vamos por partes 
El principal problema es que algunos comentais que un trato 50-50% empleando un bancaje full stack (100% bancado) puede ser EV+. Esto no es así por varias razones:
- Hay varianza dado que los torneos (sng) que vas a jugar no son infinitos durante el bancaje así que un ROI del 5% en dicha muestra puede ser perfectamente negativo además de que muchos de los que piden bancaje no tienen muestras suficientemente grandes para demostrar que ese WR sea "real".
- El otro problema está en que en un 50-50% con el riesgo de bust hace que el bancador absorva los downswings mientras que en bancado solo salga sin beneficio (o conel beneficio del rakeback). Pongamos un ejemplo:
X jugador hace un bancaje para 1 semana y jugará 1k sng y le das 1k$... tiene una mala semana y bustea 700$ ...te devuelve os 300$ restantes y él obv se queda el rakeback pk así lo acordasteis. El bancador ha absorvido un downswing de 700$ del jugador bancado mientras el bancado al invertir 0 no ha perdido nada de hecho incluso ha salido positivo por el RB.
Pasadas 2 semanas el jugador X vuelve a pedir el mismo bancaje y tu pensando en el "largo plazo" como sabes que su roi es positivo vuelves a confiar en él. Inviertes otra vez 1k$ y esta vez las cosas no se tuercen y gana 1k$ por lo que despues de la repartición 50-50 te devuelve 1,5k$ (1000 inversión + 500$ de profit).
Al finalizar los 2 bancajes el bancador (que al fin y al cabo es el socio capitalista y el que imprescindible...sin dinero no hay talento) echa sus cuentas y ...booom en los 2 bancajes tiene un -200$ en su cuenta añun habiendo invertido 2k$.
Por su lado el jugador bancado también realiza sus cuentas y no le ha ido nada mal dado que en el primer bancaje quedó a 0 (+ algo de rb) y en el segundo +500$ (+ algo de rb) por lo que sus beneficios son 500$+ (2xrb) sin invertir ni un $ en sus bancajes...solo tiempo y "diversión?".
Que ha pasado aquí? Lo que ha pasado es que tu has absorvido el downswing como bancador y solo has "aprovechado" el upswing a medias dado que el repartoes 50%.
De aquí sale la idea de usar un MU...el MU lo que hace es cuantificar previamente lo que crees que valen tus horas de trabajo en relación ala inversión inicial pero es muchisimo más justo al hacer la repartición de profits. También en las nuevas reglas hemos obligado a que los bancadores inviertan en ellos mismos un mínimo del 30% dado que hemos notado que muchos jugadores solo piensan en hacer dinero con el rakeback es decir que si yo pido 10k$ para jugar sng y soy un jugador BE o incluso perdedor siempre saldre positivo por el RB que genero si no invierto nada en mi.
Otro punto que quería aclarar es el roi en MTT donde es imposible para el 99% de los jugadores calcularlo. Para calcular esa estadística en MTT se necesitan muestras absrudamente grandes dado que la varianza en MTT es salvaje. Como todos sabeis un mtt puede "constar" de 1000 manos donde las últimas 300 manos pueden ser las de ITM. Para cualquier jugador de cash en 100 manos sabe que es imposible sacar ninguna conclusión entonces..cuantos torneos necesitariamos para tener una muestra "fiable"?
Muchas veces se ha comentado que un swing de 150k hands no es algo tan descabellado de hecho es bastante normal así que echemos cuentas:
150.000 manos /100 manos (las que pueden suponer ganar un premio de 1k o de 500k$ en un MTT) = 1500 MTT.
Como podemos ver como incluso en una muestra de 1500 MTT no podemos saber a ciencia cierta si un ugador es bueno o solo ha tenido varianza positiva/negativa.
Eso hace que algunos ROIs en MTT sean absurdamente altos en algunas ocasiones como un jugador que ha jugado 500 MTT y ha tenido "la suerte" de pinchar 1 torneo por 20k$ y tiene un ROI de 250%, cifra totalmente insostenible incluso para los mejores jugadores del mundo de MTT.
Luego le echo un ojo a las cuentas de uuuooohhh para corregirlas si hace falta
saludos,
odineH
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03-16-2012 16:16 |
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dieguin
Bronce
Registrado desde: 03-05-2008
Artículos: 1.128
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Todavía hay gente que sigue pidiendo bancaje sin invertir un duro!
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03-16-2012 17:18 |
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macidi1977
Bronce
Registrado desde: 04-09-2010
Artículos: 935
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Esta claro que el bancador es quien corre el mayor riesgo, es por eso que debe exigir las mayores garantias y, si el bancado no esta dispuesto a ofrecerlas, que busque alguien mas que invierta el dinero.
Lo del rakeback siempre incluido en el bancaje es un punto que a mi me pareceria innegociable en caso de ser bancador. yo reconozco que como bancado una parte importante de mis ganancias provienen del rakeback, y lo pongo siempre a dispocision en caso de que el bancaje no cumpla con un ROI igual o superior al esperado.
Me pareceria IDEAL que un mod creara un sticky con "consejos para el potencial bancador"; solicitar joinme, credenciales, etc etc etc.
| Cita: |
| Todavía hay gente que sigue pidiendo bancaje sin invertir un duro! |
Aceptable, pero no recomendable para ninguna de las 2 partes. Yö como bancado ganador lo que hago con mis ganancias es comprar las participaciones de mis bancadores progresivamente para finalmente terminar jugando integramente con mi bank (y obteniendo todos los beneficios, obviamente)
| Cita: |
| Otro punto que quería aclarar es el roi en MTT donde es imposible para el 99% de los jugadores calcularlo. |
Cada modalidad tiene un factor varianza añadido. No es lo mismo bancar MTTs (varianza inimaginable) que Fiftys o DoNs (varianza pequeña) (Soy un fish total del cash asi que no opino a ese respecto)
Me pareceria perfecto que existiera un ente regulador de los bancajes en el foro, el cual se encargaria de verificar que los bancajes sean EV+, aun a costa de un pequeño coste econmico.
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Jugar el Sunday Million por 5$
Este artículo ha sido editado 2 vez/veces, la última vez por macidi1977: 03-16-2012 17:41.
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03-16-2012 17:23 |
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oskyrof1989
Bronce
Registrado desde: 01-21-2009
Artículos: 1.827
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Muy buen laburo, para tenerlo en cuenta a la hora de pedir bancaje como para bancar!
saludos. oskyrof1989.
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03-16-2012 20:06 |
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luigi3347
Bronce
Registrado desde: 03-10-2010
Artículos: 905
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| Cita: |
original de odineH
El principal problema es que algunos comentais que un trato 50-50% empleando un bancaje full stack (100% bancado) puede ser EV+. Esto no es así por varias razones:
- Hay varianza
- El otro problema está en que en un 50-50% con el riesgo de bust hace que el bancador absorva los downswings mientras que en bancado solo salga sin beneficio (o con el beneficio del rakeback).
Que ha pasado aquí? Lo que ha pasado es que tu has absorvido el downswing como bancador y solo has "aprovechado" el upswing a medias dado que el reparto es 50%. |
Creo que en esencia esa es la razón de un trato 50-50% bancaje fullstack sea EV-, según tu puntos expresados. Creo que eso se puede contrarrestar con algún tipo de trato que incluya el rakeback y otro tipo de bonos como protección de la inversión inicial, en el caso de que no resultase positivo y quedando para el bancado en caso de que la situación sea favorable.
| Cita: |
original de odineH
De aquí sale la idea de usar un MU...el MU lo que hace es cuantificar previamente lo que crees que valen tus horas de trabajo en relación ala inversión inicial pero es muchisimo más justo al hacer la repartición de profits. |
Creo que el cuantificar el MU, seria bastante complicado, dado que el ponerle precio a cada hora de trabajo seria bastante difícil, pues la gente tiende a sobre valorar o a devaluar. Creo que la opción que expongo anteriormente de la protección de la inversión inicial es un poco mas sencilla.
| Cita: |
original de odineH
También en las nuevas reglas hemos obligado a que los bancadores inviertan en ellos mismos un mínimo del 30% dado que hemos notado que muchos jugadores solo piensan en hacer dinero con el rakeback es decir que si yo pido 10k$ para jugar sng y soy un jugador BE o incluso perdedor siempre saldre positivo por el RB que genero si no invierto nada en mi. |
Te agradecería que me explicaras, en que parte de las reglas aparece eso que mencionas, y que también he visto que muchos compañeros hacen referencia de que las nuevas reglas no permiten bancaje fullstack. He leído las reglas y vuelto a leerlas y en ninguna parte figura un 30% como tu mencionas, ni tampoco veo en ninguna de las reglas que se indique que el solicitante este obligado a poner una parte del bancaje. Comento esto porque yo justamente el día de hoy he solicitado un bancaje fullstack, y antes de hacerlo fui muy cuidadoso de observar las reglas así como de plantear un bancaje que fuera en la mayoría de sus aspectos EV+, tanto para bancadores como para el bancado ( o por lo menos esa fue la intención).
La única regla que habla sobre alguna cantidad es la siguiente:
5) La cantidad de dinero sometida a Ofertas y/o Petición, debe ser adecuada y relevante.
Y según yo la entiendo, por favor hacerme saber si me equivoco, la cantidad de dinero ya sea ofrecida ( en este punto yo entiendo bancador) y/o solicitada (en este punto yo entiendo bancado), deber ser adecuada y relevante. Y con esto ultimo entiendo que debe de ser congruente, como no lo seria ofrecer $1 para una solicitud de bancaje de $5K, como tampoco lo seria el solicitar $5000 para jugar en un buy-in de $1.5 por ejemplo.
Saludos!!!
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03-16-2012 22:11 |
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